Форум Торонто - Torontovka.com
[Search] [Rules] [Register] [Login]
Forums » Real Estate Review » нус, поехали вниз, господа риэлторы?[Reply]
Page: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 [119] 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 All
Author Message
Joined: 8/25/2001
Posts: 25981
Posted on Wednesday, June 13, 2012 7:37:18 PM
  [Quote]
«Славик, мы спорим о разном. Я говорю, что считаю эту идею логически и математически правильной, поскольку эта реализация помогла бы
1 - людям покупать понравившееся жилье
2 - банкам заработать
3 - рынку недвижимости зашевелиться

Ты же говоришь, что так не бывает, потому что банки традиционно так не делают и делать не собираются.

Ну ок, я согласен с тобой, пускай они так не делают (хотя я удивлен этому факту). В то же время, продолжаю считать идею хорошей и правильной.

И на самом деле мне было бы интересно узнать, почему идея не сработает, но не с точки зрения "тут так не принято", а с точки зрения математики и экономики. :)»


1. Посмотри определения ипотеки. такого рода операция не попадает под это определение.
2. Моргиджи для банков лишь одна из линий бизнеса.
3. Почему бы при таком раскладе не разрешать делать перефинансирования, консолидейшн лоуны, исходя не из цены дома, а из платежеспособности, вернее из возможности обслуживать интерес по кредиту? Представляешь как экономика бы оживилась.
4. В Канаде обычный моргидж подразумевает 20% даун(раньше было 25). При меньшем даунпейменте риск страхует СМНС. При этом риск чего страхуется? Риск банка недополучить баланс с форсмажерной продажи. В данном случае при форсмажере недополучение заранее известно, и соответствено не может быть застраховано.
5. При таких рисках, резонно предположить что банк обязан заложить эти риски в интерес, что приводит к увеличению процента и отражается на сумме которую человек может обслуживать.
Joined: 9/10/2002
Posts: 7576
Posted on Wednesday, June 13, 2012 8:33:40 PM
  [Quote]
помимо страхование своих рисков с помощью очень низких премиальных CMHC, канадские банки, как оказалось, на всю катушку использовали страхование самих себя от не совсем точных апрэйзалс.

т.е. почему порой банк закрывал глаза когда для HELOC просили оценить дом в $550К если на тот момент он стоил штук на 50 дешевле? а потому что банк не тратил время и шансы упустить нового клиента пока они ждали ответ от аппрайзала. взамен реальной оценки экспертом на месте, банки просто быстренько делали электронный псевдо-апрайзал и задёшево покупали appraisal insurance чтобы покрыть свои просчёты - если что-то не так.

"California-based First American Financial Corp. had been selling Canadian banks a “guaranteed valuation” product that guaranteed the valuation of a property was accurate on the day a mortgage was issued. If it turned out later that it wasn’t, the bank could make a claim.

But First American posted a first-quarter loss in 2011 as it took a $45-million reserve strengthening charge relating to this obscure Canadian product."

“This is just a case where we mispriced the risk,” First American CEO Dennis Gilmore told analysts. (The firm declined to comment).

Banks “should not use title insurance or valuation insurance as a substitute for a sound appraisal or valuation process,” OSFI stated.

http://www.theglobeandmail.com/report-on-business/banks-go-on-appraisal-alert-in-a-volatile-housing-market/article4253999/?cmpid=rss1

это опять же к теме о том, что далеко не всегда канадские банки такие и уж бдительные при выдаче кредитов. просто когда появляется возможность за дёшево свалить риск на кого-то другого, то это используется на полную катушку.

интерестно сколько случаев "просчётов" страховой компанией могут покрыть дополнительные $45 миллионов отложенные на чёрный день?
Joined: 7/18/2011
Posts: 1157
Posted on Friday, June 15, 2012 10:09:25 PM
  [Quote]
««Славик, мы спорим о разном. Я говорю, что считаю эту идею логически и математически правильной, поскольку эта реализация помогла бы
1 - людям покупать понравившееся жилье
2 - банкам заработать
3 - рынку недвижимости зашевелиться

Ты же говоришь, что так не бывает, потому что банки традиционно так не делают и делать не собираются.

Ну ок, я согласен с тобой, пускай они так не делают (хотя я удивлен этому факту). В то же время, продолжаю считать идею хорошей и правильной.

И на самом деле мне было бы интересно узнать, почему идея не сработает, но не с точки зрения "тут так не принято", а с точки зрения математики и экономики. :)»


1. Посмотри определения ипотеки. такого рода операция не попадает под это определение.
2. Моргиджи для банков лишь одна из линий бизнеса.
3. Почему бы при таком раскладе не разрешать делать перефинансирования, консолидейшн лоуны, исходя не из цены дома, а из платежеспособности, вернее из возможности обслуживать интерес по кредиту? Представляешь как экономика бы оживилась.
4. В Канаде обычный моргидж подразумевает 20% даун(раньше было 25). При меньшем даунпейменте риск страхует СМНС. При этом риск чего страхуется? Риск банка недополучить баланс с форсмажерной продажи. В данном случае при форсмажере недополучение заранее известно, и соответствено не может быть застраховано.
5. При таких рисках, резонно предположить что банк обязан заложить эти риски в интерес, что приводит к увеличению процента и отражается на сумме которую человек может
обслуживать.»

Итак, по твоим 5-ти пунктам.
1 - Определение ипотеки не относится к математике.
2 - Не относится к математике.
3 - В этом случае увеличивается разница между стоимостью жилья и задолженностью. В моем примере разница оставалось неизменной - $100К.
4 - Недополучение в обоих случаях составит 100К. А вот возможная прибыль банка увеличивается. Здесь математика простая - соотношение прибыли к риску лучше если разрешить им эту сделку.
5 - Как ты уже говорил, если бы не все формальности, связанные с банковским делами, то твой друг бы получил одинаковый процент на оба кредита, что на дом за 500К, что на дом за 250К. А значит, для банка риски для обеих сделок расцениваются как одинаковые. Если же банк решит, что рисков больше и нужно увеличить рейт - не страшно, ведь му обсуждаем впринципе возможность и оправданность подобных сделок.
Joined: 7/18/2011
Posts: 1157
Posted on Friday, June 15, 2012 10:26:36 PM
  [Quote]
«опять же всё сводиться к риску. что будет удерживать домовладельца от ухода от ещё большего по размеру мортгиджа на новый дом, если его цена упадёт на 5%, 10%?

что в этом случае будет иметь банк? дом за $450К за который он (банк) одолжил кому-то сумму в $600К? каким это образом банку от этого лучше по сравнению с ситуацией где ему должны $400К за дом в $350К?

банк пока что в пролёте на $50К, и ты ему предлогаешь моментально влезть в ситуацию где он будет в пролёте на $150К но с надеждой что ему будут продолжать платить и в конце-концов всё выплатят?

теоретически это возможно, но реально это просто скверный способ везти бизнес. банку в этом случае надо будет сразу же указать дополнительные $100К как потерянные, потому что расчёты должны показывать состояние баланса счётов на момент сделки. и только со временем, банк смог бы показать частичный воврат этих $100К.

кто будет инвестировать в такой банк, если он показывает такие дополнительные потери вместо растущих доходов?

это экономическая причина почему такая схема не будет работать.»

Итак, ты говоришь, что схема не сработает, если банки предполагают падение цен на недвижимость на 10%. При таком падении, стоимость квартиры станет 250К - 10% = 225К, а разница между моргичем и стоимостью квартиры - 125К.
Если товарищ купил бы дом за 500К, то после падения его стоимость стала бы 450К, а разница между долгом и стоимостью дома стала бы 600-450=150К.

Итак при падении недвижимости на 10% сделка ухудшит положение банка на 25К.

Я не знаю, какие требования в США к даунпайменту, предположим, что те же 10%, т.е. банки в своих расчетах предполагают что цены не опустятся больше чем на 10 процентов.

Тогда, чтобы обезапасить себя от этой ситуации (падение цен на 10 процентов), банк может попросить внести дополнительно 25К при совершении этой сделки. Вариант?

ЗЫ: не забываем, что банк уже получил от этого человека 150К+ в виде даунпаймента, выплат и процентов. Т.е. если даже разрешить сделку, потом цены упадут на 10%, потом человек принесет ключи, то банк все равно останется в плюсе!
Joined: 6/15/2012
Posts: 3
Posted on Friday, June 15, 2012 10:33:23 PM
  [Quote]
Кстати, а какие есть способы принесения ключей в Канаде, в частности в Онтарио?
Joined: 9/10/2002
Posts: 7576
Posted on Saturday, June 16, 2012 12:00:45 AM
  [Quote]
1. банкротство

2. "приносишь ключи". банк делает power of sale. если продалось за меньше чем остаточная сумма ипотеки, то несешь недостаток в банк. если денег нет то этот остаток понемножку с тебя будут продолжать сдирать. ну и плюс всякие там издержки.
Joined: 5/5/2006
Posts: 625
Posted on Saturday, June 16, 2012 8:05:07 AM
  [Quote]
«1. банкротство

2. "приносишь ключи". банк делает power of sale. если продалось за меньше чем остаточная сумма ипотеки, то несешь недостаток в банк. если денег нет то этот остаток понемножку с тебя будут продолжать сдирать. ну и плюс всякие там издержки.»


Не совсем так. Банк или моргидж компания обязаны продать power of sale за цену не менее суммы ипотеки. При этом, владелец остаётся владельцем до последнего дня - закрытия - даже если дом продан, и имеет легальное право погасить долги + издержки и оставить дом за собой. В этом разница между канадским power of sale и американским foreclosure.
Если дом не продастся за такую цену, то через некоторое время переходит во владение CMHC и продаётся дешевле. Владелец ничего не должен платить, тк CMHC это страховка за которую он платил (и все платят) именно для этой ситуации.
-----
Когда мы нарушаем закон - нас штрафуют, когда мы поступаем правильно - с нас берут налоги...
Joined: 8/25/2001
Posts: 25981
Posted on Saturday, June 16, 2012 8:58:14 AM
  [Quote]
««1. банкротство

2. "приносишь ключи". банк делает power of sale. если продалось за меньше чем остаточная сумма ипотеки, то несешь недостаток в банк. если денег нет то этот остаток понемножку с тебя будут продолжать сдирать. ну и плюс всякие там издержки.»


Не совсем так. Банк или моргидж компания обязаны продать power of sale за цену не менее суммы ипотеки. При этом, владелец остаётся владельцем до последнего дня - закрытия - даже если дом продан, и имеет легальное право погасить долги + издержки и оставить дом за собой. В этом разница между канадским power of sale и американским foreclosure.
Если дом не продастся за такую цену, то через некоторое время переходит во владение CMHC и продаётся дешевле. Владелец ничего не должен платить, тк CMHC это страховка за которую он платил (и все платят) именно для этой ситуации.»


а если нет СМНС на моргижде?
Joined: 8/25/2001
Posts: 25981
Posted on Saturday, June 16, 2012 9:19:32 AM
  [Quote]
«Итак, по твоим 5-ти пунктам.
1 - Определение ипотеки не относится к математике.
2 - Не относится к математике.
3 - В этом случае увеличивается разница между стоимостью жилья и задолженностью. В моем примере разница оставалось неизменной - $100К.
4 - Недополучение в обоих случаях составит 100К. А вот возможная прибыль банка увеличивается. Здесь математика простая - соотношение прибыли к риску лучше если разрешить им эту сделку.
5 - Как ты уже говорил, если бы не все формальности, связанные с банковским делами, то твой друг бы получил одинаковый процент на оба кредита, что на дом за 500К, что на дом за 250К. А значит, для банка риски для обеих сделок расцениваются как одинаковые. Если же банк решит, что рисков больше и нужно увеличить рейт - не страшно, ведь му обсуждаем впринципе возможность и оправданность подобных сделок.»


1. При чем здесь математика? если тебе хочется математического обоснованая, то считай что функцию моргиджа наложены условия что даунпеймент не может быть отрицательным, хотя бы в силу того, что на некотором промежуточном этапе функция имеет дело с комплекными числами, которые не являются подмножеством чисел на котором функция верна. Область определения и область значения должна быть определена. Имеем противоречие по Дедекинду.
2. Ты не задумывался зачем нужен даунпеймент?
3. Риски разные. я не работаю в банке и не имею под рукой формул расчета рисков для моргиджей, но могу прикинуть что по канадским правилам, в случае малого даунпеймента риск страхуется СМНС, и размер сбора зависит от суммы моргиджя, что деляет стоимость кредита выше.
Joined: 7/18/2011
Posts: 1157
Posted on Saturday, June 16, 2012 11:54:16 AM
  [Quote]
«1. При чем здесь математика?»

Вот отрывок из моего письма ранее:
И на самом деле мне было бы интересно узнать, почему идея не сработает, но не с точки зрения "тут так не принято", а с точки зрения математики и экономики. :)
Не обязательно продолжать утверждать, что идея не сработает потому что "тут так не принято", я с этим уже согласился. Вопрос, - почему, ведь с матемитической точки зрения банку это выгодно. Почему выгодно я уже написал ранее, могу повторить:
1) если бы не долг в эти 100К, который появился не по вине твоего друга, то банк разрешил бы сделку под тот же процент, что у него и был ранее, а значит риски для банка (без учета существующего долга в 100К) в обоих сделках расцениваются как одинаковые.
2) я уже на цифрах показал, что иметь должника на сумму в 600К при стоимости дома в 500 лучше, чем на сумму в 350К при стоимости 250К.
3) существенным условием было платежеспособность должника, т.е. разница в долге и стоимости жилья (100К) не должна увеличиться, и это главный момент в схеме.

«2. Ты не задумывался зачем нужен даунпеймент?»
Ты видимо невнимательно читаешь, все это уже обговорено. Твой друг уже заплатил даунпаймент банку, и банк на данный момент уже получил с твоего друга 150К+. Данная сделка не ухудшит это состояние - долг все еще будет превышать стоимость жилья на те же 100К. Чуть ранее в ответе Пату я показал, что даже после сделки и падения цен еще на 10% (что вряд ли случится) - банк все еще будет в плюсе!
Весь вопрос только в том, почему бы банку не заработать еще больше при тех же рисках?

«3. Риски разные. я не работаю в банке и не имею под рукой формул расчета рисков для моргиджей, но могу прикинуть что по канадским правилам, в случае малого даунпеймента риск страхуется СМНС, и размер сбора зависит от суммы моргиджя, что деляет стоимость кредита выше.»
Ну вроде как про сша речь была?
И опять же, ты говоришь мне про правила, которые СЕЙЧАС действуют. Я же тебе говорю про схему, которая должна бы всех устроить. Если схема рабочая, то правила можно и поменять.
Joined: 7/18/2011
Posts: 1157
Posted on Saturday, June 16, 2012 12:00:26 PM
  [Quote]
«2) я уже на цифрах показал, что иметь должника на сумму в 600К при стоимости дома в 500 лучше, чем на сумму в 350К при стоимости 250К.»
(350K-250K)/350K = 71.4%;
(600K-500K)/600K = 83.3%;
Какой из этих долгов предпочтительнее иметь на балансе?

Тут математика за первый класс, без комплексных чисел и прочих сложностей. :)
Joined: 8/25/2001
Posts: 25981
Posted on Saturday, June 16, 2012 12:06:45 PM
  [Quote]
««2) я уже на цифрах показал, что иметь должника на сумму в 600К при стоимости дома в 500 лучше, чем на сумму в 350К при стоимости 250К.»
(350K-250K)/350K = 71.4%;
(600K-500K)/600K = 83.3%;
Какой из этих долгов предпочтительнее иметь на балансе?

Тут математика за первый класс, без комплексных чисел и прочих сложностей. :)»


350к<600к это математика за первый класс.
Joined: 8/25/2001
Posts: 25981
Posted on Saturday, June 16, 2012 12:11:25 PM
  [Quote]
«Твой друг уже заплатил даунпаймент банку, и банк на данный момент уже получил с твоего друга 150К+.»

банк с него получил только 50к в виде погашения заема плюс интерес.даунпеймент он платил не банку, а предыдущему хозяину.
Joined: 7/18/2011
Posts: 1157
Posted on Saturday, June 16, 2012 12:48:22 PM
  [Quote]
«350к<600к это математика за первый класс.»
Т.е. банки выдают кредиты на 350к охотнее чем на 600к?
Это не правда, твоя математика неправильная.
Joined: 7/18/2011
Posts: 1157
Posted on Saturday, June 16, 2012 12:50:07 PM
  [Quote]
««Твой друг уже заплатил даунпаймент банку, и банк на данный момент уже получил с твоего друга 150К+.»

банк с него получил только 50к в виде погашения заема плюс интерес.даунпеймент он платил не банку, а предыдущему хозяину.»

Тут ты прав, мой прокол. Расчет меняется, но смысл остается прежний.
Page: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 [119] 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 All
Forums » Real Estate Review » нус, поехали вниз, господа риэлторы?[Reply]
Copyright © 2019 Torontovka.com, All rights reserved