11 июня в пространстве Kunstraum Kreuzberg/Bethanien в Берлине издатель «Медузы» Галина Тимченко и социолог Полина Аронсон говорили об эмоциях, с которыми сегодня сталкиваемся мы все — и те, кто читает новости, и те, кто их пишет. Эта дискуссия — часть публичной программы нашей выставки «No». Когда команда кураторов изучила заголовки «Медузы» за 10 лет работы издания и отобрала темы, определившие этот период, оказалось, что некоторые из них — это именно эмоции: страх, одиночество и надежда. Поэтому мы решили, что в офлайновой программе выставки обязательно должна быть беседа о чувствах. Публикуем стенограмму дискуссии — сокращенную и отредактированную (вместе с ответами на вопросы слушателей).

«Негативные эмоции мешают патриотизму»: как авторитаризм и война влияют на нашу эмоциональную жизнь Готовясь к выставке «No», вы сортировали заголовки «Медузы» за десять лет, чтобы выделить главные темы. Нормальный контент-анализ, понятный социологам рабочий метод. Интересно, что там оказалось много слов, связанных с эмоциями. Мне хочется вас спросить, Галина, какая эмоция особенно потрясла вас в последнее время?
Есть несколько ощущений, которые я как издатель считываю в команде и из обратной связи с читателями. Прежде всего это усталость. Отвратительное ощущение, что ни у тебя, ни у читателей больше нет сил ни на что. Следствие усталости — раздражение. Оно может выливаться в гнев, ярость, истерику, ненависть. Но мне кажется, в основе всего этого — усталости, раздражения, разочарования — лежит то, что мы называем надеждой. Мы все почему-то на что-то надеемся. Надеемся на лучшее будущее, но оно не приходит.
Недавно у нас в Свободном университете Берлина была большая конференция. Коллега из Израиля делала доклад о надежде и рассказывала похожие вещи об оппозиции в своей стране. Она говорила, как опасна может быть подмена понятий: вместо самой надежды — желание надежды. Лозунги в духе «Дайте нам надежду, дайте нам возможность надеяться» создают чувство солидарности у группы людей, которые считают, что у них есть право на эту надежду — но солидарность эта «для своих». 
Желание надежды, в понимании этой исследовательницы, формирует группу привилегированных лиц, которым есть на что надеяться. А ведь есть люди, которым надеяться уже не на что. И если говорить о России, то там их миллионы. Те россияне, кто долгое время хотел на что-то надеяться, как будто бы в упор не видели, что вокруг — огромная масса людей, у которых нет даже ресурсов на какую-то надежду. Можно ли говорить, что надежда — это привилегия?
Мне кажется, наоборот: люди надеются в основном бессознательно. Те, кто располагает достаточным количеством информации и умеет ее оценивать, понимают, что надеяться, в общем-то, не на что. Можно надеяться на себя, но и то — мы себя подводим часто. Но это не означает, что не надо ничего делать. Мне просто кажется, что упование на надежду свойственно как раз людям нерефлексирующим. Надежда — это не привилегия, надежда — это убежище для неосведомленных людей. 

«Медуза»
Раз уж мы в Берлине, в немецкой философии есть два близких понятия, описывающих надежду. Есть Hoffnung, то есть буквально надежда. А есть Zuversicht, то есть уверенность в будущем, некий мостик, перекинутый в будущее, по которому ты сам идешь. Уверенность в том, как должно быть, и что для этого нужно сделать. Она сейчас у кого-нибудь есть?
Вообще мне нравится вот это второе слово, если убрать уверенность в будущем — и оставить уверенность в том, что ты делаешь. На свои силы ты можешь рассчитывать, ты знаешь свой ресурс. А бесплодная надежда, то, что сейчас называют эмоциональным затоплением, меня очень пугает. Меня, простите, выбешивает, когда 5 марта [в день смерти Сталина] пишут в фейсбуке: «Помер тот, помрет и этот». То есть вы сидите и ждете, когда он умрет? Он может не умереть еще 20 лет. А вы можете. Вы правда на это надеетесь? Это настолько унизительно. 
У меня долгое время было противоположное ощущение: не эмоционального затопления, а эмоционального притупления, того, что психологи часто называют диссоциацией. Мои коллеги в исследовательском институте Affective Societies называют это unfeeling, то есть не бесчувствие даже, а расчувствование.
Это процесс, который знаком, думаю, каждому. Так работает человеческое сознание. Когда случается что-то чудовищное, огромное, что-то, что мы не можем в себя вместить или повлиять на это, мы находим способы от этого отгородиться, отвлечься, ограничить свой жизненный мир теми рамками, в которых мы можем как-то продолжать жить дальше.
Мои коллеги исследуют это явление на примере изменения климата. Но все, о чем они пишут, очень хорошо ложится и на происходящее в России. Люди действительно живут в состоянии такой частичной эмоциональной отключки — это подтверждают социологические исследования. «Левада-центр» делал опрос сразу после того, как ВСУ вошли в Курскую область. В самом начале россияне говорили: «Страшно, шок, боимся». Буквально через неделю все это сошло на нет. Граница государства перейдена, на территории России идут боевые действия. Попереживали и перестали.
Другие мои коллеги в Лаборатории публичной социологии ведут интервью в России с начала полномасштабного вторжения. Там очень похожая история. Есть, знаете, такой притушенный ужас. Он прорывается по краям: у тех, кто сильно против, и у тех, кто сильно за. А в середине — диссоциация, рационализация и расчувствование.
Российское государство стремится это расчувствование превратить в свою политику. Они хорошо освоили этот психотерапевтический язык. За два месяца до начала полномасштабного вторжения, когда был ликвидирован «Международный Мемориал», Генеральная прокуратура вынесла это решение под предлогом, будто бы деятельность «Международного Мемориала» ведет к депрессии у граждан. То есть мы, государство, будем защищать психическое здоровье своих граждан, не дадим им знать ни о чем плохом, потому что негативные эмоции мешают патриотизму.

«Медуза»
«Плакать потом, сначала текст»: почему журналисты не показывают эмоции Что касается диссоциации, врачи скорой помощи, пожарные и журналисты должны диссоциироваться, такая профессия. Когда умер основатель «Ленты.ру» Антон Носик, я побежала домой, и у подъезда меня уже ждал Иван [Колпаков, главный редактор «Медузы»]. Он сказал: «Так, плакать потом, сначала текст». А я с Антоном сначала делала «Ленту.ру», а потом, когда «Лента» закончилась, он благословил нас делать «Медузу». Но я села и сначала написала текст. А потом выпроводила Ивана, закрыла дверь и стала плакать. 
Мы вынуждены диссоциироваться, иначе мы не будем делать свою работу. Но читатель ждет от нас полной вовлеченности. Он очень хочет понять, что мы чувствуем, как мы эти чувства выражаем. Он вчитывает эмоции в новостные сообщения.
Это очень важный вопрос про журналистскую этику: что журналисту делать с эмоциями? Объективность — это священная корова журналистики, подача фактов должна быть объективной. Но если вы ведете репортаж из оккупированной территории, если вы рассказываете о том, что произошло в Буче, например, можно ли, этично ли разделять эмоции и факты?
На самом деле мастерство в том и состоит, чтобы, условно говоря, без прилагательных написать так, чтобы ты почувствовал все то, что чувствует журналист. У нас недавно был большой текст прекрасного журналиста Шуры Буртина про украинскую армию, про то, как люди себя чувствуют на передовой. Редактор, которая работала с этим текстом, затормозила его выпуск на неделю именно потому, что она пыталась убрать из текста его эмоции. Потому что мы — зеркало зеркала. Мы отражаем людей, которые что-то видели. Они — зеркало события, а мы — их зеркало. 
У нас нет обязанности делиться своими переживаниями. Мы даем голос тем, у кого голос отняли, или тем, чей голос не слышен. Украинский мальчик на передовой, который видел смерть, важнее, чем журналист, который приехал и уехал и с которым ничего там не случилось. Мы вынуждены себя удалять оттуда, и мне кажется, что это правильно. Мы не хотим быть героями репортажей, не хотим быть ньюсмейкерами. Но, к сожалению, читатели часто принимают это за расчувствование, за unfeeling.
При этом у «Медузы» множество разных площадок и форматов. То, о чем вы говорите сейчас, — это привычный формат репортажной журналистики. Но при этом у вас есть социальные сети, рассылки, подкасты. Как меняется градус эмоциональности на этих разных площадках и зачем туда приходят люди? 
Обязательно должно быть место, где людям немножко теплее, чем на сайте. На сайте мы, например, закрыли рубрику «Шапито» и сказали: «Простите, мы не будем вас здесь развлекать, пока людей убивают». Я понимаю, что это выглядит довольно жестко. Но у «Медузы» есть инстаграм, там тебя обнимают, там тебе говорят: «Ребята, все плохо, но, может быть, все будет хорошо. Мы пока вместе, мы пока живы. Давайте улыбнемся». Подкасты — вот здесь, конечно, очень важен голос ведущего, потому что подкасты — это очень интимное слушание.

«Медуза»
Как вы относитесь к идее «достучаться до людей»? У меня лично страшная аллергия на это слово.
Я ненавижу это все. По долгу службы я общаюсь со многими представителями международных организаций. Каждый раз они мне задают этот вопрос: «А как вы достучитесь до аудитории, которая находится под властью пропаганды?» И у меня такой ответ: никак. Тот, кто вам говорит, что может до них достучаться — врет. Люди, которые не хотят слышать — не слышат. Мне немножко стыдно про это говорить, но я считаю, что в этом есть уважение к читателю, к аудитории. Я ни к кому не хочу стучаться. Я не буду хватать людей за грудки и кричать: «Послушайте, это важно!» Это личный выбор, я должна его уважать.
Я хочу сейчас перекинуть мостик к выставке. Так вышло, что часть выставки посвящена именно эмоциям, а не только убеждениям. В нескольких залах речь идет об одиночестве, страхе, все той же надежде. То, что у вас получилось, мои коллеги-антропологи называют аффективным архивом. Что вы хотите этим архивом законсервировать? И почему это важно вообще — создавать архив эмоций, а не архив убеждений?
Я мало участвовала в контенте выставки. Я занималась только «слэк-археологией»: отбирала цитаты из переписок в рабочих чатах в моменты тех или иных событий. Что мне больше всего нравится — что там эмоций до фига. Например, там есть переписка нашего бэк-офиса, который занимался эвакуацией сотрудников после начала полномасштабного вторжения. Одна пишет: «Я больше не могу, я сегодня расплакалась в супермаркете». Другая отвечает: «Я сегодня остановила машину, припарковалась и заплакала».
Или когда началось полномасштабное вторжение в ночь на 24 февраля… Иван пишет: «Кто не спит?» — «Я, я, я. Что нужно?» И внезапно сообщение нашей сотрудницы: «Я сегодня узнала, что моя семья поддерживает войну. Ребята, вы — все, что у меня есть». Мы открыли онлайн, 1200 с чем-то дней мы ведем хронику войны. Но за всем этим стоят живые люди. Иногда они диссоциируются, да. Сначала делают дело, а потом плачут.
Мне как исследователю эмоций и просто человеку, который сочувствует всему, что вы делаете, кажется, что ваша выставка — чрезвычайно важный портрет времени. Социологи и антропологи говорят, что нормы чувствования всегда соответствуют тому или иному политическому режиму. Невозможен политический режим, который не производил бы нормы чувствования. По эмоциональному режиму мы можем очень многое сказать об обществе. Так вот, то, что вы делаете — это как раз слепок с эмоционального режима.
Нам очень хотелось, чтобы эта выставка говорила о вещах, которые нас по-настоящему объединяют. А объединяют нас эмоции. Мы все время от времени, да что там, почти постоянно переживаем страх. Или одиночество. Или вот эту эмоцию, которая возникает, когда мы говорим: «Нет, я так не хочу, со мной так нельзя!» — то есть сопротивление. Эта выставка задумана как мостик между нами и читателями. Мы — не машинерия, и читатели — не клики. За каждым кликом стоит живой человек.
Давно, в прошлой жизни, журналисты бесконечно обсуждали алгоритмы выдачи поисковиков. Нужно было писать заголовки, которые «Яндекс. Новости» будут выдавать как можно выше, чтобы получать больше трафика и, соответственно, больше рекламы. В 2009 году я читала лекцию, прости господи, в РИА Новости — тогда еще у РИА Новости было человеческое лицо — и там говорила: я вообще не слышу среди журналистов ни слова о читателях. А читателю-то чего нужно? Читатель — единственное оправдание нашего существования. Если он не будет читать — мы закроем эту лавочку.

«Медуза»
Как говорить с близкими, если у вас разные взгляды? Галина и Полина отвечают на вопросы из зала
Я очень вам сочувствую, это ужасно больно. Мне кажется, в такой ситуации нужно попробовать для начала поговорить с человеком на отвлеченные темы. Не выговаривать, а спросить, что вообще у него происходит в жизни. Из исследований мы знаем, как люди приходят, например, к правому радикализму. Большую роль играет чувство стыда. Часто человек испытывает гнетущее чувство стыда, что он не такой, каким якобы должен быть — и сам этого не осознает. Стыд канализируется в ненависть, в ярость, в презрение. Вы можете попытаться очень осторожно и мягко проникнуть в этот стыд, чтобы человек смог его разглядеть. Но это тонкая работа, она требует времени. Главное — не переводить эти разговоры в политическую плоскость, а сосредоточиться на личном.
Я приведу два примера, один — из выставки. В зале «Война» есть интервью [специальной корреспондентки «Медузы»] Лилии Яппаровой. Она рассказывает о своей командировке в осажденный Чернигов, когда ей пришлось покидать город по единственному не перекрытому мосту под обстрелами с последними группами гражданских. [Драматург и режиссер документального проекта на выставке «No»] Миша Дурненков ее спрашивает: «Ну, ты же хотела на войну?» Лиля говорит: «Мне невероятно стыдно, что я хотела быть военным журналистом. Я не понимала, что это такое. Я думала, я смогу проявить себя».
Думаю, что могу рассказать и другую историю. Миша Зыгарь, автор бестселлеров, чью книгу мы издали, говорил мне: «Галь, я так боялся признаться себе, что я не такой, как все, что пошел на войну корреспондентом. Я ездил в Сирию, в Ливан, на Ближний Восток, чтобы всем доказать, что я мужик. Я не мог принять себя и поэтому пошел на войну. Только потом я понял: чтобы принять себя, мне не нужно никакой войны».
Я просто хочу поддержать мысль Полины: такие взгляды связаны с эмоцией стыда, с чувством, будто ты не как все, с желанием присоединиться к сильному большинству, соответствовать чьим-то ожиданиям. В них, может, и зла-то нет. 
На выставке есть инсталляция [художницы Гюльсун Карамустафы] с детской военной формой. Там речь о чем-то близком: матери одевают детей в военную форму, чтобы сделать их такими, как все. 

«Медуза»

Над такими вопросами бьются лучшие умы, есть даже разработки в области искусственного интеллекта, когда его обучают переубеждать собеседника. Мне кажется, что это довольно бесчеловечные игры. Вряд ли вы добьетесь успеха, если будете пытаться переубеждать близких. Думаю, есть другой путь. Если эти люди дороги вам настолько, что порвать с ними отношения для вас невыносимо больно, наверное, единственный способ сохранить отношения — ходить по краю этой темы. То, что я сейчас говорю, совершенно ужасно. Наверное, я бы раньше так не сказала, но я прошла через похожие истории со своими друзьями, и я понимаю, что есть предел. 
С самого начала полномасштабного вторжения я наблюдала, как публичные психологи реагируют на происходящее — в принципе, это мое поле исследования. Была одна блогерка с несколькими десятками тысяч подписчиков в фейсбуке. Она очень оппозиционно настроена, давно живет не в России. В феврале, марте, апреле 2022 года она высказывалась в духе «Они хотят нас разделить, а вы не поддавайтесь». Ну, верит ваша бабушка пропаганде, но это же ваша бабушка. Летом 2022-го она перешла на другие темы: да, все рушится, но постарайтесь не падать духом, купите новую сумочку, займитесь плаванием. В общем, кормите свою диссоциацию. 
И вот в сентябре 2022 года, после массированного обстрела Киева, она разразилась большим постом: «Запоминайте имена тех людей, которые сейчас высказываются „за“, тем более тех, кто сейчас радуется, чтобы никогда не оказаться с ними за одним столом, в одной постели, на одной работе» и так далее. То есть существует предел. Если вы слышите что-то невыносимое, вы уже не можете оставаться [в отношениях с этими людьми], потому что вы тоже живой человек. Но пока вы способны выносить это, пока вы понимаете, что ваши близкие, родственники, друзья оказались под бетонной плитой диссоциации, думаю, к ним нужно проявлять человечность, эмпатию, сочувствие. Но нельзя давать им провоцировать вас, обсуждать темы, по которым у вас разные убеждения. Потому что они захотят вас переубедить.
Я знаю человека, который учился психиатрии. Его преподаватель говорил: «Прежде чем ставить диагнозы: „психопатия“, „нарциссизм“, — поверьте, что бывают просто подонки». Не каждый человек может набраться смелости и сказать: «Это святотатство». Отсюда — попытка рационализации. Этим же страдали западные политики: «Ну не может Путин начать войну, это нерационально». Но бывает иррациональное зло. Бывают просто подонки. Люди боятся смотреть этому в лицо. Вы не можете от них этого ждать, это завышенные требования, особенно по отношению к близким людям. Да, люди не смотрят злу в лицо, но они же знают, что это зло, и это уже классно.

«Медуза»
Вопросы о «Медузе» и ее аудитории
Можно я немножко несерьезно отвечу? В Риге живет прекрасный писатель Григорий Остер, автор «Вредных советов». У него есть задачник. «Если подкрасться к папе сзади и громко крикнуть „Ура!“, папа подпрыгнет на 18 сантиметров. Дедушка, в трудные годы революции видавший не такое — всего на три сантиметра. Сколько совокупно подпрыгнут ваши родственники?»
Так вот, сотрудники «Медузы» — в основном молодые люди, но костяк новостной службы пришел из «Ленты.ру». Ребята, я писала о подводной лодке «Курск». Я помню, как я спрашивала: «Мальчики, а что значит „Во время учения атомная подводная лодка легла на дно“?» Прозвучало слово из шести букв: первая — «п», последняя — «ц». Разгон НТВ, пожар в Останкинской башне, «Норд-Ост», Беслан — они все это прошли. У них отработаны механизмы. 
Что касается молодых людей, у них этих мозолей нет. С одной стороны, это хорошо, они невероятно чувствительные, они вытаскивают такие темы, которые мне никогда бы в голову не пришли. Но они же и первые выгорают. Самые эмпатичные люди выгорают первыми. Ну, мы пытаемся выгонять их в отпуска, но получается плохо.

Все абсолютно так. Мы иногда называем это — поверьте, не пренебрежительно, — паллиативной журналистикой. Это нужно, чтобы читатели понимали, что они не одни в этом мраке, что кто-то думает и чувствует так же. Таким людям ведь не дают голоса в российских медиа. А еще — чтобы россияне слышали украинцев, чтобы те, кто уехал, слышали тех, кто остались, и наоборот. Это абсолютно эмоциональная часть, она не несет никакой новостной нагрузки.

Иногда приходят ругательные письма: «будьте прокляты», «вы работаете на Запад» — это бессмысленно публиковать. Сущностных писем, где люди объясняли бы, почему они смотрят на войну по-другому, не приходит. Видимо, сторонники войны тоже уверены, что нас не переубедить.

«Медуза»

Это меняется на глазах. Мы довольно долго и успешно играли в игру «Поймай меня, если сможешь». Но десять лет назад люди, работавшие на Кремль, были совсем тупые. А сейчас выросло новое поколение, для которых интернет — не просто среда обитания, а единственный возможный социальный лифт. Они умные, продвинутые. Как они борются с нами теперь и как боролись тогда — это не сравнить. Они молодцы, они работают… В смысле, как молодцы? Ненавижу их, ну куда деваться?
Наше приложение умеет обходить блокировки в России. Но год назад наши «зеркала» [специальные серверы, содержащие копию главного сайта] блокировали два раза в неделю. Сейчас нас блокируют каждые десять минут. Каждые десять минут нужно менять «зеркало».
Теперь о российской аудитории. Мы можем оценить ее очень приблизительно. Когда нас заблокировали, число читателей в Нидерландах выросло на 700%, в Новой Зеландии — на 300%, во Франции — на 500%. Так и представляю, что вся Новая Зеландия утром встала и сказала: «Почитаем „Медузу“ на русском». Это VPN, конечно же. Со временем мы придумали, как считать российскую аудиторию и сейчас оцениваем ее примерно в восемь-десять миллионов человек. Это немного: в начале войны, пока нас не заблокировали, у нас было двадцать миллионов.
Ворота все равно закрываются. Мы будем терять российскую аудиторию. Я встречалась с правозащитницей, которая остается в России. Она мне говорит: у меня нет ощущения, что вы работаете из-за границы. Но мы понимаем, что это ненадолго. Несмотря на все наши протоколы безопасности, люди открыто говорят: «Мы боимся с вами работать», «Мы боимся вас читать». Кто-то удаляет приложение, хотя можно настроить его так, чтобы вместо логотипа «Медузы» в телефоне отображалась другая иконка. И их можно понять. Ни один текст не стоит вашего здоровья и ваших нервов.
Пока мы работаем в основном для России. Но я в этом смысле пессимист. На всех профессиональных конференциях я говорю: «Ребята, не надувайте щеки, мы будем терять нашу аудиторию». Дело не только в страхе. Ты же не можешь три года ходить с опрокинутым лицом. Не можешь три года горевать. В какой-то момент ты скажешь: «Я устал. Я больше не могу. У меня есть любимые люди, дети, у меня бывают дни рождения, Новый год. Отстаньте, пожалуйста, со своими ужасными новостями».

Да, читают. В Украине нас тоже стали читать меньше. И все же там не хватает информации, как и в любой воюющей стране. Я знаю, что довольно известный в Украине человек беспокоился из-за нашей статьи о настроениях в украинской армии: «Люди ее прочтут и тоже будут так думать, а нам нужно поднимать боевой дух». То есть нас читают. До полномасштабной войны 18% читателей «Медузы» были из Украины, это каждый четвертый. Сейчас — около 8–10%. Тем не менее это значимое число. Они читают, нередко они сердятся, но они имеют полное право на все эти эмоции. И украинские журналисты с нами тоже сотрудничают, правда, анонимно.

«Медуза»

Мы хотели сделать медиа, которое нам самим будет интересно читать, потому что знали, что у нас будет много единомышленников. Так что противоречия нет, я использую все возможности, чтобы донести информацию до читателей, просто я буду стучаться не в каждую дверь. 
Люди, которые находятся под властью пропаганды, оказались как бы в тоталитарной секте. Нужны годы психотерапии с очень умными людьми, чтобы выйти из секты. Мне сейчас Иван посоветовал книжку «Волчье время» о послевоенной Германии. Осознание [преступлений нацизма] пришло [к немцам] далеко не сразу. На такое уходит очень много времени. У меня его нет. Нас читают десять миллионов человек — можно я с ними и буду разговаривать?