«Это проект без будущего. И дай бог, чтобы будущего у него не было». Основатель «Идите лесом» Григорий Свердлин — о том, как жить и работать без «горизонта впереди»
0
Осенью на ярмарке русскоязычного тамиздата «Пражская книжная башня» прошла первая презентация книги Григория Свердлина «Пункт обогрева. Как я занимался благотворительностью в России и стал врагом государства» (вышла в издательстве «Медузы»). Раньше Свердлин возглавлял «Ночлежку» — старейшую в России организацию, помогающую бездомным людям. В 2022 году он ушел с поста директора, уехал из страны и уже в эмиграции запустил проект «Идите лесом»: с его помощью россияне могут избежать мобилизации и дезертировать. В Праге Феликс Сандалов и Алексей Докучаев, создатели фонда StraightForward, при поддержке которого мы выпустили «Пункт обогрева», поговорили с Григорием Свердлиным о том, какие люди работают в сфере благотворительности, почему таким проектам, как «Идите лесом», почти невозможно найти финансовую поддержку и какое будущее ждет организацию, тесно связанную с войной. «Медуза» публикует эту беседу с несущественными сокращениями.
Впервые с Гришей мы начали общаться о книге — не об этой, тогда еще совсем о другой, — мне кажется, лет шесть или семь назад, еще в нашу бытность
в московском издательстве Individuum. Книга планировалась как такой field guide
о работе некоммерческих организаций, потому что у Гриши к тому моменту уже был очень большой опыт в «Ночлежке». Но сейчас вышла уже совсем другая [книга]. Она по-своему маркирует разницу между благотворительностью и гражданским сопротивлением. Гриша сделал настоящий «прыжок веры» и основал совершенно новую для себя организацию на новых принципах.
В книге «Пункт обогрева» рассказывается о некой сезонности в работе благотворительных организаций, которые занимаются проблемой бездомности. С наступлением холодов работа всегда становится «острее»: люди погибают на улицах, нужно быстро реагировать — это прямо тяжелый период для сотрудников таких проектов. В частности, в «Ночлежке» так было. А есть ли какая-то сезонность в работе «Идите лесом»? И наблюдается ли сейчас, ввиду того, что в СМИ постоянно муссируется тема грядущей мобилизации, а российские власти это всё исправно опровергают, всплеск обращений в «Идите лесом»?
На пороге мобилизации. Григорий Свердлин о войне, эмиграции и новой книге
Meduza
Сначала хочу тебя немножко поправить. Ты вот говоришь про сезонность в помощи бездомным, а на самом деле сезонность есть в пожертвованиях. То есть да, зимой на помощь бездомным жертвуют больше, чаще, охотнее, а летом по понятным причинам эта тема выпадает из общественного внимания. Количество бездомных от этого не уменьшается, они никуда не деваются. Да, выживать полегче, но все равно адски тяжело.
Это как раз боль и предмет обсуждения в благотворительном сообществе, помогающем тем людям, которые оказались на улице, — привлекать пожертвования адски тяжело, а работы меньше не становится.
А что касается помощи людям, которые оказались в российской армии, или тем, кто пытается там не оказаться, — у нас адский завал в «Идите лесом». Если вы нам писали и ждете ответа несколько дней, то я хочу, пользуясь случаем, извиниться. Мы обязательно всем ответим.
Действительно, у нас этим летом примерно в полтора раза больше обращений, чем весной, и примерно в три раза больше, чем прошлым летом. То есть к нам сейчас обращаются где-то 150–200 человек каждый день. Многие люди, которые сейчас в России, конечно, в панике по поводу возможной осенней мобилизации и думают, как они могут обезопасить себя, своих детей, своих близких.
Но при этом растет и количество обращений от людей, которые хотят дезертировать из российской армии. Вот буквально два дня назад мы подводили цифры по августу: у нас там почти 150 человек, которым мы помогли дезертировать только в этом месяце.
Диана Литвинюк / «Пражская книжная башня»
Ты очень живо и с каким-то задором обо всем этом пишешь, чувствуется, как тебя разжигают препятствия, как интересно искать решение нетривиальных задач. Это всегда восхищает.
Расскажи про метод работы над книгой. Ты описываешь путь почти в 20 лет с живостью непосредственного участника всех событий. Как ты восстанавливал это все, как ты переносился в прошлое, реконструировал диалоги? У тебя сохранились, может быть, какие-то дневники? Или ты по письмам [что-то восстанавливал], или просто обладаешь такой фотографической памятью?
Спасибо на добром слове. Память у меня плохенькая, поэтому я на самом деле занимался таким серьезным «доресерчем» — поднимал какие-то теперь уже архивные публикации, переписки с коллегами, брал интервью у своих коллег из других благотворительных организаций, которые фигурируют в этой книжке. Это в первую очередь действительно про «Ночлежку» и про «Идите лесом», но, конечно, мне хотелось — и я надеюсь, что получилось, — нарисовать картину пошире и в целом поговорить про то, как в России прорастал из-под асфальта благотворительный сектор. Его не было в советские времена, потому что помогать должно только государство. Никакие горизонтальные связи не приветствовались и были под запретом.
А кто на самом деле должен помогать? Государство или общество и такие организации, как «Ночлежка»?
Я бы не хотел это формулировать с позиции долженствования. В целом мировой опыт показывает, что лучше всего система помощи работает, когда есть большое количество благотворительных организаций, которые делают энтузиасты, и есть одновременно с этим всяческие государственные, региональные, муниципальные структуры, которые тоже этой помощью занимаются. И, соответственно, есть вот такая сеть различных благотворительных проектов, как частных, так и государственных, которая, в случае если человек оказался в беде, приходит на помощь.
И действительно, могут быть чуть разные соотношения частной и государственной помощи, но практика показывает, что все равно частные инициативы всегда будут более эмпатичными, более прогрессивными в силу большего энтузиазма людей, которые там работают, и [эти инициативы], будучи менее забюрократизированными, смогут быстрее адаптироваться к тому, что происходит.
А у государственных структур всегда будет более стабильное финансирование и больше каких-то организационных ресурсов. Например, в Финляндии, которая чемпион мира по помощи бездомным, именно такое взаимодействие благотворительного и государственного сектора.
А есть ли какие-то организации в других странах, которые занимаются, как «Идите лесом», помощью призывникам, чтобы они избегали попадания на фронт? У вас есть международное комьюнити, которое делится своими болями и надеждами друг с другом?
У нас есть какое-то количество коллег, и мне было очень любопытно, когда пару лет назад мы почти случайно познакомились с людьми, которые в Америке во времена войны во Вьетнаме занимались чем-то похожим на то, что сейчас делает «Идите лесом». Такие уже пожилые хиппи, которые рассказывали про свой богатый опыт.
Понятно, что из-за специфики темы таких коллег немного, и мы толком не можем обменяться опытом. У финских коллег на тему бездомности мы все время что-то пытались подсмотреть, привезти какие-то практики из Финляндии в Россию. А в том, что касается помощи в дезертирстве… Ну не обменяешься же маршрутами перехода через ту же финскую границу с людьми, которые помогают уклоняться от службы в пакистанской армии.
«Ночлежка» — организация, в общем, всем нам понятная по устройству. «Идите лесом» — мы знаем название, мы понимаем, что там делают. Но как организация функционирует сейчас и насколько из нее можно выстроить какую-то систему? И нужно ли? Как выглядит для вас системный успех, помимо окончания войны? Можно ли вывезти [из зон боевых действий] целый полк или дивизию, если дать вам гораздо больше ресурсов?
Я в целом сторонник устойчивых конструкций. Моя профессиональная гордость — то, что Гриши Свердлина нет ни в Петербурге, ни в Москве, ни в «Ночлежке», а «Ночлежка» продолжает жить, работать, развиваться. Я очень рад, потому что это суперважная проверка на прочность работы любого руководителя — работает ли все, когда его там уже нет? В случае «Идите лесом» мне тоже хочется верить, что получилось выстроить такую систему.
В «Идите лесом» есть десять сотрудников, то есть людей, которые получают хоть какую-то зарплату, я в их числе. Еще есть порядка 80 волонтеров, хотя мы все время набираем новых. Без этой профессионально выстроенной работы не получилось бы каждый день консультировать от 150 до 200 человек.
«Я получил повестку, что делать?», «А вот я хочу выехать из России, смогу ли я выбраться?», «У меня там есть на „Госуслугах“ какой-то запрет. Объясните», «А вот там моего молодого человека задержали на улице, давят на него, чтобы он подписывал контракт. Помогите», «А вот я срочник, которого уже заставили подписать контракт, и нам сказали, что нас будут на следующей неделе перебрасывать на оккупированные территории. Помогите, спасите, что делать?» — и прочее и прочее. Это действительно сотни запросов каждую неделю.
Если отвечать на твой вопрос про полк, мне неловко тут бравировать цифрами, но я все же скажу, потому что это огромная работа наших волонтеров. В сентябре 2022 года мы запустились. И на сегодняшний день мы проконсультировали больше 82 тысяч человек, еще есть около 3600 человек, которым мы помогли дезертировать. Большую часть вывезли из России, хотя в итоге довольно значительное количество людей принимает решение остаться в стране, и мы помогаем им скрываться.
Так что это огромный объем работы, но опять-таки всегда есть куда расти. Вот на прошлой неделе мы собирались вживую с коллегами и пытались новые идеи породить — как бы эффективнее подрывать обороноспособность родной страны.
А как про вас узнают люди? Вы работаете по заявкам, которые вам приходят? Как человек, который не является читателем «Медузы» или подписчиком твоего фейсбука, узнает, что если его завтра отправят на оккупированную территорию, то нужно писать вам?
Если честно, старое доброе сарафанное радио работает лучше всего. Помимо читателей «Медузы» и моего фейсбука, есть еще, например, 200 тысяч человек, которые подписаны на соцсети «Идите лесом». Это крутое достижение моих коллег, которые занимаются SMM.
Эти люди распространяют информацию среди своих друзей, одноклассников, закидывают в чаты тех же мам срочников. Мне кажется, в первую очередь это вот такой органический охват.
Во-вторых, это, наверное, российские независимые журналисты и блогеры, которым тоже, пользуясь случаем, скажу большое спасибо. Они пишут о нас, благодаря чему об «Идите лесом» узнаёт больше людей, соответственно, больше людей получает возможность выбраться из пасти левиафана.
Несколько увлекательных страниц книги «Пункт обогрева» посвящены твоему большому жизненному увлечению, а именно техническому альпинизму. Ты, рискуя своей жизнью, получаешь доступ к самым сумасшедшим видам на планете Земля. На твой взгляд, существует ли такая взаимосвязь: люди со склонностью ко всякому экстриму (есть такое грубое выражение — adrenaline junkie
) больше других хотят работать в благотворительных организациях или в проектах, занимающихся гражданским сопротивлением? Благотворительность действительно привлекает такой контингент или это совпадение?
Диана Литвинюк / «Пражская книжная башня»
Мне кажется, это скорее совпадение. Безусловно, мне, как человеку, который раньше работал в коммерческих компаниях, было страшно интересно, когда я только начал свой путь в благотворительных организациях. Я хотел посмотреть, что за люди работают там и чем они отличаются от людей в бизнесе.
В итоге я увидел людей, во-первых, с более обостренным чувством справедливости. У большинства из нас, мне кажется, это чувство работает в отношении себя и своего ближнего круга, но вряд ли мы будем звонить и ругаться по поводу каждого неработающего светофора с соответствующей городской службой. А у меня была коллега, которая видела неработающий светофор и сразу начинала заниматься устранением этой неисправности.
Второе — это более развитая эмпатия, которой как будто хватает на большее количество людей, на большее количество ситуаций. Про это я тоже старался написать в книге. Не стоит идеализировать людей, которые приходят работать в благотворительность, потому что у всего есть тень, у всего есть оборотная сторона. Количество конфликтов, скандалов, манипуляций, которому я подвергался в благотворительности, никакому бизнесу и не снилось.
Расскажи про гражданское сопротивление. С «Идите лесом» вы сделали очень много заметного за последние годы. Наверное, самое большое из недавнего — взлом и уничтожение данных реестра военнообязанных в России. Расскажи, как это изменило твою жизнь.
Конкретно взлом реестра — разработчика реестра, если быть точным, — никак не изменил, потому что мы к тому времени уже три года занимались «подрывной деятельностью», и нам уже неоднократно блокировали сайты. Нас, понятно, уже объявили «иностранными агентами». Меня уже приговорили к шести годам заочно. Если вдаваться в детали, я, когда куда-то лечу, теперь всегда проверяю, где запасной аэродром у авиакомпании, потому что некоторые компании, которые летают, скажем, в Кутаиси, используют в качестве запасного аэродром в Сочи. Если вдруг какие-то технические неполадки в Кутаиси, то этот самолет будет садиться в Сочи. А в Сочи мне не стоит появляться. Еще я почти никогда пишу о своих планах, стараюсь не постить фоточки из своего окна — в общем, предпринимаю эти и другие очевидные меры безопасности.
Возвращаясь к организации, пока, кроме блокировок и периодических попыток нас взломать, вроде бы ничего такого не было. Понятно, что мы многоступенчато проверяем тех людей, которые хотят стать нашими волонтерами, потому что нет сомнений, что какой-нибудь товарищ майор рад будет попасть в их число. Но когда ты внутри всего этого живешь, то такая хуйня воспринимается как рутина.
А скажи, наличие такой деятельности мешает тебе или скорее помогает? Придает ли оно тебе сил строить какие-то планы на собственную жизнь? Мы сейчас живем в довольно приятных местах, где у людей войны нет, а у нас война есть. Но тем не менее эта война рано или поздно закончится. Исходя из этого, очевидно — лучшее, что может случиться с «Идите лесом», это его закрытие. Как ты себе представляешь [жизнь после этого]?
Действительно, я, когда придумал этот проект во время мобилизации в России, предполагал, что мы им будем заниматься полгода или, может быть, год — потом война закончится, и все мы разойдемся по каким-то другим своим делам. Был наивен.
Мне кажется, что у меня и у многих людей, с которыми я дружу, война обрубила какой-то горизонт впереди. Я не знаю, что будет через десять или даже пять лет. И пока, к сожалению, не в состоянии так далеко заглядывать.
Надо сказать, что это то, чего мне не хватает, потому что, когда я работал в «Ночлежке», мы с коллегами пытались строить какие-то стратегические планы. Пусть конкретно нас через десять лет в «Ночлежке» не будет, но мы все равно пытались придумать, как нам шагать к будущему, в котором есть место многим разным благотворительным организациям и государственным проектам. Мы пытались эту грибницу выращивать. А «Идите лесом» — это, конечно, проект без будущего. Дай бог, чтобы будущего у этого проекта так и не было.
Диана Литвинюк / «Пражская книжная башня»
У такого проекта будущего действительно не должно быть. А у людей, которым вы смогли помочь, оно, очевидно, есть. Вы следите за тем, что происходит с теми, кого вы вывезли или, наоборот, кого не смогли вывезти?
Мы следим. «Идите лесом» — это отчасти благотворительный проект, не в чистом виде гражданское сопротивление. А в благотворительности есть известная штука: бо́льшая часть людей, которым помогают организации, не будут возвращаться, чтобы сказать спасибо.
Да, соцработникам «Ночлежки» часто приносят коробочку конфет. Но это все равно малая доля тех коробочек, которые им на самом деле полагаются. Люди, которые пережили опыт бездомности и смогли потом с помощью «Ночлежки» из этого опыта выбраться, назад не оглядываются — там, сзади, сон, ужас, слава богу, что это закончилось.
С дезертирами, которым мы помогли выбраться из российской армии, то же самое. Еще и зачастую усугубленное тем, что некоторых мы вообще вживую никогда не видели. При этом все равно довольно про многих мы знаем, где они, что они. Кстати, большая часть людей, которым мы помогаем дезертировать, в результате оказываются в Казахстане и в Армении, потому что это страны, в которых можно легально жить по российскому внутреннему паспорту. Наверное, процентов 90 теперь живет в этих двух странах. С некоторыми из этих людей мы на связи, они нам пишут и делятся какими-то успехами в новой жизни.
В «Пункте обогрева» ты пишешь о сложном и неоднозначном мире, в котором мы все живем. Понятно, что, с одной стороны, инициатива «Идите лесом» — очень логичная, с очень понятной целью. Но все равно возникает множество противоречий. Я вспоминаю, например, обвинения в том, что вы помогаете военным преступникам. Или вот, скажем, ты сам пишешь в книге, что американские благотворители не готовы давать деньги на помощь в незаконном переходе границы, потому что это в их понимании human trafficking
, и на такое ни в коем случае нельзя давать благотворительные деньги. А с какими претензиями ты чаще всего сталкиваешься?
Диана Литвинюк / «Пражская книжная башня»
Что касается истории про деньги, то это довольно забавно: когда мы только начинали, стучались, понятное дело, во все двери. И часто мы от европейских грантодающих фондов слышали: «Дело у вас хорошее, но у нас еще остались какие-то проекты в России — культурные или благотворительные, — которые мы поддерживаем, поэтому связываться с таким вызывающе антироссийским проектом мы не можем».
Американские грантодающие фонды действительно нам говорили, что дело как бы хорошее, но по американским законам это human trafficking, и никто не будет разбираться, что вы не живой товар через границу перевозите, а российских дезертиров. Поэтому мы с этим давно смирились. Спасибо огромное тем людям, которые что-то жертвуют «Идите лесом», потому что на сегодняшний день, наверное, 70–80 процентов нашего небольшого бюджета — это пожертвования российских эмигрантов. Из России, понятное дело, мы давным-давно никаких пожертвований не принимаем, чтобы, не дай бог, никого не подставить.
Когда я этот проект придумал, то сразу для себя решил, что минус один солдат в российской армии — это значит, что один человек не нажмет на курок и не выстрелит в сторону Украины. Я по-прежнему этой логики придерживаюсь. Любой человек, которому мы помогли дезертировать или не оказаться в российской армии, — это победа, потому что это ослабляет преступную российскую армию и помогает таким образом Украине.
Примерно 80–85 процентов солдат и офицеров, которым мы помогаем дезертировать, даже не успевают доехать до оккупированных территорий. Они расквартированы где-то на Сахалине или в Ростове-на-Дону. Когда эти люди узнают — или даже до того, как узнают, — что их будут отправлять на фронт, они с нами связываются, и мы начинаем помогать им дезертировать.
Мы как можем проводим проверку тех людей, которые к нам обращаются, но есть все равно маленькая вероятность, что среди этих людей окажется военный преступник. Мы с коллегами не рады этому, но понимаем, что, да, теоретически это возможно.
Мы для себя решили, что эту самую проверку проводить будем, но при этом все-таки мы не следственные органы. У нас нет задачи устанавливать, кто военный преступник, а кто нет. И есть, слава богу, соответствующие институции, у которых такие ресурсы и такие задачи есть, — Комиссия по военным преступлениям при ООН и так далее. В общем, мы для себя решили, что делаем в этой сфере что можем. А дальше уже, хочется верить, после войны все военные преступники будут найдены.
Подписывайтесь на телеграм-канал «Meduza — Books», чтобы первыми узнавать о новинках нашего издательства, раскрывать пасхалки, знакомиться с авторами поближе и всегда иметь под рукой списки того, что еще стоит прочесть.
Впервые с Гришей мы начали общаться о книге — не об этой, тогда еще совсем о другой, — мне кажется, лет шесть или семь назад, еще в нашу бытность
в московском издательстве Individuum. Книга планировалась как такой field guide
о работе некоммерческих организаций, потому что у Гриши к тому моменту уже был очень большой опыт в «Ночлежке». Но сейчас вышла уже совсем другая [книга]. Она по-своему маркирует разницу между благотворительностью и гражданским сопротивлением. Гриша сделал настоящий «прыжок веры» и основал совершенно новую для себя организацию на новых принципах.
В книге «Пункт обогрева» рассказывается о некой сезонности в работе благотворительных организаций, которые занимаются проблемой бездомности. С наступлением холодов работа всегда становится «острее»: люди погибают на улицах, нужно быстро реагировать — это прямо тяжелый период для сотрудников таких проектов. В частности, в «Ночлежке» так было. А есть ли какая-то сезонность в работе «Идите лесом»? И наблюдается ли сейчас, ввиду того, что в СМИ постоянно муссируется тема грядущей мобилизации, а российские власти это всё исправно опровергают, всплеск обращений в «Идите лесом»?
На пороге мобилизации. Григорий Свердлин о войне, эмиграции и новой книге
Meduza
Сначала хочу тебя немножко поправить. Ты вот говоришь про сезонность в помощи бездомным, а на самом деле сезонность есть в пожертвованиях. То есть да, зимой на помощь бездомным жертвуют больше, чаще, охотнее, а летом по понятным причинам эта тема выпадает из общественного внимания. Количество бездомных от этого не уменьшается, они никуда не деваются. Да, выживать полегче, но все равно адски тяжело.
Это как раз боль и предмет обсуждения в благотворительном сообществе, помогающем тем людям, которые оказались на улице, — привлекать пожертвования адски тяжело, а работы меньше не становится.
А что касается помощи людям, которые оказались в российской армии, или тем, кто пытается там не оказаться, — у нас адский завал в «Идите лесом». Если вы нам писали и ждете ответа несколько дней, то я хочу, пользуясь случаем, извиниться. Мы обязательно всем ответим.
Действительно, у нас этим летом примерно в полтора раза больше обращений, чем весной, и примерно в три раза больше, чем прошлым летом. То есть к нам сейчас обращаются где-то 150–200 человек каждый день. Многие люди, которые сейчас в России, конечно, в панике по поводу возможной осенней мобилизации и думают, как они могут обезопасить себя, своих детей, своих близких.
Но при этом растет и количество обращений от людей, которые хотят дезертировать из российской армии. Вот буквально два дня назад мы подводили цифры по августу: у нас там почти 150 человек, которым мы помогли дезертировать только в этом месяце.
Диана Литвинюк / «Пражская книжная башня»
Ты очень живо и с каким-то задором обо всем этом пишешь, чувствуется, как тебя разжигают препятствия, как интересно искать решение нетривиальных задач. Это всегда восхищает.
Расскажи про метод работы над книгой. Ты описываешь путь почти в 20 лет с живостью непосредственного участника всех событий. Как ты восстанавливал это все, как ты переносился в прошлое, реконструировал диалоги? У тебя сохранились, может быть, какие-то дневники? Или ты по письмам [что-то восстанавливал], или просто обладаешь такой фотографической памятью?
Спасибо на добром слове. Память у меня плохенькая, поэтому я на самом деле занимался таким серьезным «доресерчем» — поднимал какие-то теперь уже архивные публикации, переписки с коллегами, брал интервью у своих коллег из других благотворительных организаций, которые фигурируют в этой книжке. Это в первую очередь действительно про «Ночлежку» и про «Идите лесом», но, конечно, мне хотелось — и я надеюсь, что получилось, — нарисовать картину пошире и в целом поговорить про то, как в России прорастал из-под асфальта благотворительный сектор. Его не было в советские времена, потому что помогать должно только государство. Никакие горизонтальные связи не приветствовались и были под запретом.
А кто на самом деле должен помогать? Государство или общество и такие организации, как «Ночлежка»?
Я бы не хотел это формулировать с позиции долженствования. В целом мировой опыт показывает, что лучше всего система помощи работает, когда есть большое количество благотворительных организаций, которые делают энтузиасты, и есть одновременно с этим всяческие государственные, региональные, муниципальные структуры, которые тоже этой помощью занимаются. И, соответственно, есть вот такая сеть различных благотворительных проектов, как частных, так и государственных, которая, в случае если человек оказался в беде, приходит на помощь.
И действительно, могут быть чуть разные соотношения частной и государственной помощи, но практика показывает, что все равно частные инициативы всегда будут более эмпатичными, более прогрессивными в силу большего энтузиазма людей, которые там работают, и [эти инициативы], будучи менее забюрократизированными, смогут быстрее адаптироваться к тому, что происходит.
А у государственных структур всегда будет более стабильное финансирование и больше каких-то организационных ресурсов. Например, в Финляндии, которая чемпион мира по помощи бездомным, именно такое взаимодействие благотворительного и государственного сектора.
А есть ли какие-то организации в других странах, которые занимаются, как «Идите лесом», помощью призывникам, чтобы они избегали попадания на фронт? У вас есть международное комьюнити, которое делится своими болями и надеждами друг с другом?
У нас есть какое-то количество коллег, и мне было очень любопытно, когда пару лет назад мы почти случайно познакомились с людьми, которые в Америке во времена войны во Вьетнаме занимались чем-то похожим на то, что сейчас делает «Идите лесом». Такие уже пожилые хиппи, которые рассказывали про свой богатый опыт.
Понятно, что из-за специфики темы таких коллег немного, и мы толком не можем обменяться опытом. У финских коллег на тему бездомности мы все время что-то пытались подсмотреть, привезти какие-то практики из Финляндии в Россию. А в том, что касается помощи в дезертирстве… Ну не обменяешься же маршрутами перехода через ту же финскую границу с людьми, которые помогают уклоняться от службы в пакистанской армии.
«Ночлежка» — организация, в общем, всем нам понятная по устройству. «Идите лесом» — мы знаем название, мы понимаем, что там делают. Но как организация функционирует сейчас и насколько из нее можно выстроить какую-то систему? И нужно ли? Как выглядит для вас системный успех, помимо окончания войны? Можно ли вывезти [из зон боевых действий] целый полк или дивизию, если дать вам гораздо больше ресурсов?
Я в целом сторонник устойчивых конструкций. Моя профессиональная гордость — то, что Гриши Свердлина нет ни в Петербурге, ни в Москве, ни в «Ночлежке», а «Ночлежка» продолжает жить, работать, развиваться. Я очень рад, потому что это суперважная проверка на прочность работы любого руководителя — работает ли все, когда его там уже нет? В случае «Идите лесом» мне тоже хочется верить, что получилось выстроить такую систему.
В «Идите лесом» есть десять сотрудников, то есть людей, которые получают хоть какую-то зарплату, я в их числе. Еще есть порядка 80 волонтеров, хотя мы все время набираем новых. Без этой профессионально выстроенной работы не получилось бы каждый день консультировать от 150 до 200 человек.
«Я получил повестку, что делать?», «А вот я хочу выехать из России, смогу ли я выбраться?», «У меня там есть на „Госуслугах“ какой-то запрет. Объясните», «А вот там моего молодого человека задержали на улице, давят на него, чтобы он подписывал контракт. Помогите», «А вот я срочник, которого уже заставили подписать контракт, и нам сказали, что нас будут на следующей неделе перебрасывать на оккупированные территории. Помогите, спасите, что делать?» — и прочее и прочее. Это действительно сотни запросов каждую неделю.
Если отвечать на твой вопрос про полк, мне неловко тут бравировать цифрами, но я все же скажу, потому что это огромная работа наших волонтеров. В сентябре 2022 года мы запустились. И на сегодняшний день мы проконсультировали больше 82 тысяч человек, еще есть около 3600 человек, которым мы помогли дезертировать. Большую часть вывезли из России, хотя в итоге довольно значительное количество людей принимает решение остаться в стране, и мы помогаем им скрываться.
Так что это огромный объем работы, но опять-таки всегда есть куда расти. Вот на прошлой неделе мы собирались вживую с коллегами и пытались новые идеи породить — как бы эффективнее подрывать обороноспособность родной страны.
А как про вас узнают люди? Вы работаете по заявкам, которые вам приходят? Как человек, который не является читателем «Медузы» или подписчиком твоего фейсбука, узнает, что если его завтра отправят на оккупированную территорию, то нужно писать вам?
Если честно, старое доброе сарафанное радио работает лучше всего. Помимо читателей «Медузы» и моего фейсбука, есть еще, например, 200 тысяч человек, которые подписаны на соцсети «Идите лесом». Это крутое достижение моих коллег, которые занимаются SMM.
Эти люди распространяют информацию среди своих друзей, одноклассников, закидывают в чаты тех же мам срочников. Мне кажется, в первую очередь это вот такой органический охват.
Во-вторых, это, наверное, российские независимые журналисты и блогеры, которым тоже, пользуясь случаем, скажу большое спасибо. Они пишут о нас, благодаря чему об «Идите лесом» узнаёт больше людей, соответственно, больше людей получает возможность выбраться из пасти левиафана.
Несколько увлекательных страниц книги «Пункт обогрева» посвящены твоему большому жизненному увлечению, а именно техническому альпинизму. Ты, рискуя своей жизнью, получаешь доступ к самым сумасшедшим видам на планете Земля. На твой взгляд, существует ли такая взаимосвязь: люди со склонностью ко всякому экстриму (есть такое грубое выражение — adrenaline junkie
) больше других хотят работать в благотворительных организациях или в проектах, занимающихся гражданским сопротивлением? Благотворительность действительно привлекает такой контингент или это совпадение?
Диана Литвинюк / «Пражская книжная башня»
Мне кажется, это скорее совпадение. Безусловно, мне, как человеку, который раньше работал в коммерческих компаниях, было страшно интересно, когда я только начал свой путь в благотворительных организациях. Я хотел посмотреть, что за люди работают там и чем они отличаются от людей в бизнесе.
В итоге я увидел людей, во-первых, с более обостренным чувством справедливости. У большинства из нас, мне кажется, это чувство работает в отношении себя и своего ближнего круга, но вряд ли мы будем звонить и ругаться по поводу каждого неработающего светофора с соответствующей городской службой. А у меня была коллега, которая видела неработающий светофор и сразу начинала заниматься устранением этой неисправности.
Второе — это более развитая эмпатия, которой как будто хватает на большее количество людей, на большее количество ситуаций. Про это я тоже старался написать в книге. Не стоит идеализировать людей, которые приходят работать в благотворительность, потому что у всего есть тень, у всего есть оборотная сторона. Количество конфликтов, скандалов, манипуляций, которому я подвергался в благотворительности, никакому бизнесу и не снилось.
Расскажи про гражданское сопротивление. С «Идите лесом» вы сделали очень много заметного за последние годы. Наверное, самое большое из недавнего — взлом и уничтожение данных реестра военнообязанных в России. Расскажи, как это изменило твою жизнь.
Конкретно взлом реестра — разработчика реестра, если быть точным, — никак не изменил, потому что мы к тому времени уже три года занимались «подрывной деятельностью», и нам уже неоднократно блокировали сайты. Нас, понятно, уже объявили «иностранными агентами». Меня уже приговорили к шести годам заочно. Если вдаваться в детали, я, когда куда-то лечу, теперь всегда проверяю, где запасной аэродром у авиакомпании, потому что некоторые компании, которые летают, скажем, в Кутаиси, используют в качестве запасного аэродром в Сочи. Если вдруг какие-то технические неполадки в Кутаиси, то этот самолет будет садиться в Сочи. А в Сочи мне не стоит появляться. Еще я почти никогда пишу о своих планах, стараюсь не постить фоточки из своего окна — в общем, предпринимаю эти и другие очевидные меры безопасности.
Возвращаясь к организации, пока, кроме блокировок и периодических попыток нас взломать, вроде бы ничего такого не было. Понятно, что мы многоступенчато проверяем тех людей, которые хотят стать нашими волонтерами, потому что нет сомнений, что какой-нибудь товарищ майор рад будет попасть в их число. Но когда ты внутри всего этого живешь, то такая хуйня воспринимается как рутина.
А скажи, наличие такой деятельности мешает тебе или скорее помогает? Придает ли оно тебе сил строить какие-то планы на собственную жизнь? Мы сейчас живем в довольно приятных местах, где у людей войны нет, а у нас война есть. Но тем не менее эта война рано или поздно закончится. Исходя из этого, очевидно — лучшее, что может случиться с «Идите лесом», это его закрытие. Как ты себе представляешь [жизнь после этого]?
Действительно, я, когда придумал этот проект во время мобилизации в России, предполагал, что мы им будем заниматься полгода или, может быть, год — потом война закончится, и все мы разойдемся по каким-то другим своим делам. Был наивен.
Мне кажется, что у меня и у многих людей, с которыми я дружу, война обрубила какой-то горизонт впереди. Я не знаю, что будет через десять или даже пять лет. И пока, к сожалению, не в состоянии так далеко заглядывать.
Надо сказать, что это то, чего мне не хватает, потому что, когда я работал в «Ночлежке», мы с коллегами пытались строить какие-то стратегические планы. Пусть конкретно нас через десять лет в «Ночлежке» не будет, но мы все равно пытались придумать, как нам шагать к будущему, в котором есть место многим разным благотворительным организациям и государственным проектам. Мы пытались эту грибницу выращивать. А «Идите лесом» — это, конечно, проект без будущего. Дай бог, чтобы будущего у этого проекта так и не было.
Диана Литвинюк / «Пражская книжная башня»
У такого проекта будущего действительно не должно быть. А у людей, которым вы смогли помочь, оно, очевидно, есть. Вы следите за тем, что происходит с теми, кого вы вывезли или, наоборот, кого не смогли вывезти?
Мы следим. «Идите лесом» — это отчасти благотворительный проект, не в чистом виде гражданское сопротивление. А в благотворительности есть известная штука: бо́льшая часть людей, которым помогают организации, не будут возвращаться, чтобы сказать спасибо.
Да, соцработникам «Ночлежки» часто приносят коробочку конфет. Но это все равно малая доля тех коробочек, которые им на самом деле полагаются. Люди, которые пережили опыт бездомности и смогли потом с помощью «Ночлежки» из этого опыта выбраться, назад не оглядываются — там, сзади, сон, ужас, слава богу, что это закончилось.
С дезертирами, которым мы помогли выбраться из российской армии, то же самое. Еще и зачастую усугубленное тем, что некоторых мы вообще вживую никогда не видели. При этом все равно довольно про многих мы знаем, где они, что они. Кстати, большая часть людей, которым мы помогаем дезертировать, в результате оказываются в Казахстане и в Армении, потому что это страны, в которых можно легально жить по российскому внутреннему паспорту. Наверное, процентов 90 теперь живет в этих двух странах. С некоторыми из этих людей мы на связи, они нам пишут и делятся какими-то успехами в новой жизни.
В «Пункте обогрева» ты пишешь о сложном и неоднозначном мире, в котором мы все живем. Понятно, что, с одной стороны, инициатива «Идите лесом» — очень логичная, с очень понятной целью. Но все равно возникает множество противоречий. Я вспоминаю, например, обвинения в том, что вы помогаете военным преступникам. Или вот, скажем, ты сам пишешь в книге, что американские благотворители не готовы давать деньги на помощь в незаконном переходе границы, потому что это в их понимании human trafficking
, и на такое ни в коем случае нельзя давать благотворительные деньги. А с какими претензиями ты чаще всего сталкиваешься?
Диана Литвинюк / «Пражская книжная башня»
Что касается истории про деньги, то это довольно забавно: когда мы только начинали, стучались, понятное дело, во все двери. И часто мы от европейских грантодающих фондов слышали: «Дело у вас хорошее, но у нас еще остались какие-то проекты в России — культурные или благотворительные, — которые мы поддерживаем, поэтому связываться с таким вызывающе антироссийским проектом мы не можем».
Американские грантодающие фонды действительно нам говорили, что дело как бы хорошее, но по американским законам это human trafficking, и никто не будет разбираться, что вы не живой товар через границу перевозите, а российских дезертиров. Поэтому мы с этим давно смирились. Спасибо огромное тем людям, которые что-то жертвуют «Идите лесом», потому что на сегодняшний день, наверное, 70–80 процентов нашего небольшого бюджета — это пожертвования российских эмигрантов. Из России, понятное дело, мы давным-давно никаких пожертвований не принимаем, чтобы, не дай бог, никого не подставить.
Когда я этот проект придумал, то сразу для себя решил, что минус один солдат в российской армии — это значит, что один человек не нажмет на курок и не выстрелит в сторону Украины. Я по-прежнему этой логики придерживаюсь. Любой человек, которому мы помогли дезертировать или не оказаться в российской армии, — это победа, потому что это ослабляет преступную российскую армию и помогает таким образом Украине.
Примерно 80–85 процентов солдат и офицеров, которым мы помогаем дезертировать, даже не успевают доехать до оккупированных территорий. Они расквартированы где-то на Сахалине или в Ростове-на-Дону. Когда эти люди узнают — или даже до того, как узнают, — что их будут отправлять на фронт, они с нами связываются, и мы начинаем помогать им дезертировать.
Мы как можем проводим проверку тех людей, которые к нам обращаются, но есть все равно маленькая вероятность, что среди этих людей окажется военный преступник. Мы с коллегами не рады этому, но понимаем, что, да, теоретически это возможно.
Мы для себя решили, что эту самую проверку проводить будем, но при этом все-таки мы не следственные органы. У нас нет задачи устанавливать, кто военный преступник, а кто нет. И есть, слава богу, соответствующие институции, у которых такие ресурсы и такие задачи есть, — Комиссия по военным преступлениям при ООН и так далее. В общем, мы для себя решили, что делаем в этой сфере что можем. А дальше уже, хочется верить, после войны все военные преступники будут найдены.
Подписывайтесь на телеграм-канал «Meduza — Books», чтобы первыми узнавать о новинках нашего издательства, раскрывать пасхалки, знакомиться с авторами поближе и всегда иметь под рукой списки того, что еще стоит прочесть.
