у вас есть ощущение того, что к вам на уровне государства относятся как к детям? Конечно, государству как системе больше лет чем вам, но каждому отдельному ее составляющему вряд ли на много больше. То что к вам так относятся проявляется во многих сферах этой системы. Что вы думаете о том, что у вас нет реальной свободы слова? Я не говорю про такие глупые действия как вопли: "бомба, бомба" в самолете, я говорю про самую примитивную свободу мысли и слова. Вы знаете например что в Канаде существуют такие законы по ограничению свободы слова, которые запрещают так называемую 'hate speech', или если это перевести в контексте - 'разговоры о ненависти'?



http://laws.justice.gc.ca/en/c-46/41491.html



Да, в Канаде вы не можете выражать свои мысли без оглядки через плечо - кому сегодня ваши утверждения покажуться неприемлимыми? Причины для создания этих законов запутаны, но видимо они связаны с тем, что людям здесь не доверяют мыслить самостоятельно. Не доверяют тому, что вы сами в состоянии дать оценку представленному вам материалу. Не доверяют вам в том, что вы не ринетесь в кровавую бойню после прослушивания каких бы там ни было абстрактных размышлений на любую тему. Видимо государство (вернее его составляющие компоненты,) боятся что реальная свобода слова может повлечь за собой не приятные последствия. Это так и есть. Для некоторых людей абстрактные идеи так и остаются интересными идеями стоящими того, чтобы их обсудить на чисто интеллектуальном уровне. Для некоторых людей абстрактность идей не уловима, для некоторых людей абстрактные идеи становятся доктриной. Некоторые люди могут использовать этот факт, для того чтобы проталкивать свои идеи по их собственным причинам. Таким образом государство пытается защитить людей составляющих это государство от самих себя.



Естественно сегодня эти законы просто бесполезны - интернет это великий уравнитель. Но эти законы постоянно напоминают о себе, каждый раз когда человек вместо выражения своих идей вспоминает об этих законах, он как бы одобряет эти самые законы своим действием, вернее своим бездействием.



То что существует на государственном уровне, практикуется и в частных учреждениях. На местах работы, на местах учебы... По идее университеты должны быть местами, где люди учаться думать. Рассматривание конфликтующих теорий, различных идей развивает способность к мышлению. Казалось бы развитие мыслительных способностей должно быть самой главной причиной существование учебных заведений. Но что мы имеем в жизни? Политическую корректность и криминальные законы лимитирующие выражения идей.



Издавна счиается что университеты и колледжи толкают студентов к либеральному образу мышления, я могу это подтвердить из личного опыта. Все вещи либеральные поощряются, другие образы мышления не приветствуются. Политическая корректность и либерализм в университетах дополняют друг-друга, следуют один из другого. Но это значит что университеты теряют то, что в принципе является их главным предназначением: попытка научить студентов думать. Отсюда вопрос: зачем платить деньги и идти 'учиться' в университет? Для того чтобы оплачивать свое собственное промывание мозгов?



До 11 сентября 2001, соедененные штаты вероятно имели самую полную свободу слова на планете. Конечно и до этой даты американцы день за днем занимались тем, что растили культ страха, который постепенно разьедал свободу слова как ее описали в оригинальной конституции США. Оригинальная конституция США это невероятный документ - работа людей по настоящему мыслящих. Потомки этих людей до сих пор еще не смогли полностью отменить свободы гарантированные им конституцией. Одно это показывает размах мысли людей, которые эту конституцию написали. Но и в Штатах свобода слова мало что значит в университетах да и во многих других частных заведениях.



Это мои мысли на тему, сами по себе они еще не являютс

"До 11 сентября 2001, соедененные штаты вероятно имели самую полную свободу слова на планете. Конечно и до этой даты американцы день за днем занимались тем, что растили культ страха, который постепенно разьедал свободу слова как ее описали в оригинальной конституции США"



В Штатах тоже всегда работала машина по сортировке "слова", т.е. свобода слова была выборочной, в зависимости от выгодности "слова". В психушки там тоже прятали.



Вот, скажем, я захочу сказать в Штатах, что большую чась криминала в Америке составляют негры (и я буду прав), что мне за это будет, интересно?



Свободы слова (в идеальном смысле) нету нигде.

Demis Rousos: тебе ничего не будет если ты так скажешь, особенно потому что это твое личное мнение и ты не являешься например шефом полиции Калифорнии.

Если на государственной службе - то никакой тебе нах.. свободы слова.





ПС: Обратите внимание на мою подписъ...



--

Torontovka - the last bastion of unlimited self-expression

"Писать в сортире на стенАх,

Увы,тенденция не нОва.

Но,. согласись, **ена мать,

Что только здесь свобода слова" (начало 70-х,. лениинградский Военмех, сортир напротиив кафедры Истории КПСС).

0х01 я на эту тему сам очень долго размышлял и переношу это дело весьма болезненно. Жду когда маятник начнет опускаться обратно...

kстати да, на счет негров, ето вообще по ходу нездоровая тема

Проучившись 2.5 года в школе где 95% учеников составляют чернокожие братья, я просто офигевал с того, на сколко легко с их рук просто не сходили а "слетали" вещи которые п*здец как наказуемы, если сказаны белокожим. Не говоря уже про упоминания слова "Nigger" или что то в етом роде. И при всем етом, они все стонут и плачат от того, на сколко силно ущемлены их права. Злит блин до невозможности.



"аи куд го он форевэр эбаут ит", но воздержусь

Не вижу проблемы, если честно. Какие конкретно мысли вы бы хотели высказывать, но не можете? У меня таких нет, вроде. Ну если не считать мыслей вроде "ты бы неплохо смотрелась в черных чулочках раком" ;)

Очень обидно когда не знаешь, да еще и ошибаешся.



"'hate speech" это не разговоры о ненависти.



Дальше читать не стал, итак все ясно.



кг/ам

CEO Evric: хорошо, согласен, перевел плохо. Вот не в 2х словах: выражение личных мыслей, которые не соответствуют текущей политике установленной системой.



Например если кто-то на своей футболке напишет: Холокоста не было. Это будет зачтено как 'hate speech'.

0x01,



Hate Speech (если такое выражение вообще существует) это разжигание ненависти на публике. Между собой говори что хочешь.

Согласен что порой переходит границы хорошего, но это далеко от личных мыслей которые не соответствуют нынешней политеке.

Кстати,



зашел на страницу на которую ты дал линк. Ты сам ее читал то? Помоему нет, поэтому очень советую.



Такого понятия как hate speech там я не нашел. Но очень много есть о Hate Propoganda и что считаетса пропогандой.

CEO E: я ее хорошо знаю, эту страницу. Читать научись сначала, прежде чем комментировать. Вот выдержка например:

319. (1) Every one who, by communicating statements in any public place, incites hatred against any identifiable group where such incitement is likely to lead to a breach of the peace is guilty of



(a) an indictable offence and is liable to imprisonment for a term not exceeding two years; or



(b) an offence punishable on summary conviction.

'hate speech' это популярное название для этих законов (для тех кто не слышал раньше.)



если интересны еще мнения по этой теме, ищите и найдете. Или вот например: http://www.maxim.org.nz/ri/hatespeech.html

0x01,



thanks,

you just made my argument for me, and confirmed all I wrote previously.

Например если кто-то на своей футболке напишет: Холокоста не было. Это будет зачтено как 'hate speech'.



Пойди на http://tshirthell.com и успокойся - со свободой слова в этом смысле все в порядке. Вот мои любимые футболки:

КОНЬ: внимательно читай. Я про законы запрещающие свободную речь, в частности про Канадские законы.



Вот инфо про сайт, который ты приводишь как пример:



Registration Service Provided By: Registerfly.com

Contact: [email protected]

Visit: http://www.registerfly.com



Domain name: tshirthell.com



Registrant Contact:

T-Shirt Hell Inc.

Aaron Schwarz ([email protected])

+1.8774983099

Fax:

3395 S. Jones Blvd. #402

Las Vegas, NV 89146

US



Administrative Contact:

T-Shirt Hell Inc.

Aaron Schwarz ([email protected])

+1.8774983099

Fax:

3395 S. Jones Blvd. #402

Las Vegas, NV 89146

US



Technical Contact:

T-Shirt Hell Inc.

Aaron Schwarz ([email protected])

+1.8774983099

Fax:

3395 S. Jones Blvd. #402

Las Vegas, NV 89146

US



Billing Contact:

T-Shirt Hell Inc.

Aaron Schwarz ([email protected])

+1.8774983099

Fax:

3395 S. Jones Blvd. #402

Las Vegas, NV 89146

US



Status: Locked



Name Servers:

ns01.endosys.com

ns02.endosys.com

ns03.endosys.com



Creation date: 06 May 2001 22:29:59

Expiration date: 06 May 2006 22:29:59







----



какая часть этого зарегестрированна в Канаде?





CEO E: у тебя нет 'пойнта'. Какой 'пойнт' еще там?

come on, штаты, канада, какая в жопу разница.

My point is that you confuse terms, and end up making wrong statements.



Law is a careful game of words. If you don't pay enough attentioin to the meaning and possible meanings of the words you will get everything mixed up, as it looks you have.

Либиральная Англия уже поплатилась за "НАСТОЯЩУЮ свободу слова" - позволяли мусликам-экстремистам гнать свою пургу и развивать ненависть к западу среди молодёжи. Результаты известны.

Так что на хуй такую свободу. Сейчас они опомнились, всех пропогандирующих ненависть и насилее будут депортировать. Давно пора. А в "жестокой, корректной" Канаде за такой пиздёж давно посадили бы. Слава Алаху!

Конь: ни чего себе. шутишь или серьезно? есть огромная разница. простейший пример:

http://hometown.aol.com/americanfascist/afphome.html - ссылка на сайт американской фашистской партии. Она совершенно легальна и имеет право на существование, потому что свобода слова.



В Канаде прикрыли одну такую партию (Unity Party of Canada.) Заметьте что они не могли назвать себя прямо фашистами. Некоторые из них сидят срока за 'hate speech'.



http://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_Heritage_Alliance - против этой партии в Канаде идет сейчас дело: In 2004, human rights lawyer Richard Warman filed complaints against the CHA and Guille with the Canadian Human Rights Commission claiming that they "have discriminated against persons or groups of persons on the basis of sexual orientation, religion, race, colour, and national or ethnic origin, by repeatedly communicating messages through an Internet website that would likely expose gays and lesbians, Jews, Muslims, First Nations, blacks, Arabs, other non-whites, and Roma (aka Gypsies) to hatred and/or contempt contrary to section 13(1) of the Canadian Human Rights Act (CHRA)."



заметьте что на них подали в суд за то что они 'repeatedly communicated messages through an Internet website'.



Konь, может быть ты не видишь разницу, я ее отлично улавливаю.

neutral: у тебя ложное ощущение того, что запрет на свободу слова полезен, потому как запрещает не нравящиеся тебе точки зрения, которые тебе кажутся опасными.

Не буду спорить что является опасным, а что нет, но вера в то что запрет на основные свободы - как свобода слова - защищает тебя от агрессии необоснована. Свободы имеют свои минусы, запреты свои. Я лично не хочу снова жить в диктатуре.



(читай Mill's Harm Principle http://plato.stanford.edu/entries/freedom-speech/#2.)



“More freedom of speech is the weapon against hate-mongers, not less,” - Edward Greenspan.



Greenspan argued that the Canadian political climate is increasingly unable to distinguish between thought and action, and that many Canadians are oversensitive and too easily offended by mere words.



“Somehow, liberal means nice,” he said. “That impression is, in my view, totally misguided.”



Greenspan denied the validity of the principle, “Thou shalt not hurt others with words.



“This principle is a mess,” he argued.



While hate speech is despicable and hate-speakers should be shamed and despised, Greenspan said, hate speech laws actually prohibit freedom of speech and should be removed from the Criminal Code of Canada.



“I would take the Criminal Code of Canada and squish it down to half its size,” he said



Greenspan used examples from both international law and Canadian history to illustrate his point that laws designed to prevent hate speech can actually give the groups who perpetrate hate speech a higher profile, thus undermining the spirit of the law. By putting on trial figures such as Ernst Zundel, an anti-Semite and a Holocaust denier, society is giving them a public platform on which to stand, instead of allowing them to languish in obscurity.



A central question Greenspan sought to address was the process by which society separates fair beliefs from unfair ones. “How do we sort fair beliefs from lunatic ones?” he asked.



Greenspan proposed five possibilities: the fundamentalist view, which holds that some people have access to absolute truths; the egalitarian view, which holds that equality should be elevated above all else; the radical egalitarian view, which holds that there should be special treatment for historically disadvantaged groups; the humanitarian view, which holds that society should wish above all else to do no harm; and the liberal view, which holds that only free and open debate should decide what is right.



“I believe the last view is the only right one,” Greenspan argued. “Hate speech is antithetical to notions of liberal democracy.”



http://www.queensjournal.ca/article.php?point=vol131/issue28/features/lead1



---



я считаю Едуард Гринспэн прав.



---



neutral: ты считаешь что если бы у людей в Англии было меньше свободы слова то теракты не произошли бы? Доказательства в студию. Нужны на много более серьезные методы контроля чтобы не допустить терроризма. Нужна диктатура, как например у Садама Хуссейна была. Там не было террористов. Но там не было и свободы. Забудь про свободу слова, в диктатуре нет никаких свобод.

Я не знал, что есть такая большая разница между Канадой и США, для меня это все Америка ;) По теме - не уверен, нужна ли мне такая свобода слова, позволяющая фашистские организации и прочую, оскорбительную для многих, хрень. Где проходит оптимальная грань между выражением обычных позитивных мыслей и прямыми призывами "резать неверных", я не знаю, но полной свободы слова быть не может имхо, это уже анархия будет.

Крестик- нолик, я не боюсь никаких точек зрения кроме безумных. Так, я считаю, всех религиозных фанатиков, призывающих к насилию любого рода, нужно немедленно высылать на хуй, на исторические родины, раз они не ценят возможностей, которые дарит им Канада. В Америке говоришь больше свободы слова? Там фашистов не сажают? А ты жил когда-нибудь в Америке? Я жил и из личного опыта могу сказать тебе только одно, расизм там настоящая, большая проблема. Канада гораздо более продвинутая страна в этом смысле, уникальная страна. И скорее всего именно потому, что терпимость к экстремальным точкам зрения здесь меньше чем в US.

Так что нужно добавить ещё пару статей в уголовный кодекс, запрещающих вообще все политические собрания и организации, связанные с проблемами back home. Например в Монреале B Монреале и евреям и палестинцам позволили разжечь между собой конфликт, который конкретно парализовал весь Сoncord University, мешал студентам нормально учится. Всех в кутузку и простой выбор - либо всех щас на хуй в Газу, на соответствующие стороны баррикад, либо кончайте пустой пиздёж и идите делать домашнее задание. Так что мы ещё чересчур мягки и непринципиальны.



А тебе лично советую переехать в Штаты. Гласность и братская любовь all around!

нейтрал: в неправильной стране живешь: всех посадить кто не так как я думает. Тебе бы в бывший СССР или в Ирак до 2003 года. Никаких тебе инакомыслящих и никаких инцидентов.



Конь: я за полную свободу слова кроме идиотизма, типа орать пожар в театре просто чтобы смеяться над испуганными посетителями и пр. в таком роде. Любое лимитирование свободы слова любого человека можно считать за лимитирование свободы слова всего человечества. Не важно что именно запрещено говорить. И да, я за свободу слова, которая не запрещает и фашизм, как бы я фашизм ненавидел.



Как говорится: может мне и не нравится что ты говоришь, но я буду драться за твое право это говорить.



И чтобы вам было ясно: выражать свою точку зрения словами и идти и убивать людей это разные вещи и если вы не видите разницы то вы слепы на оба глаза.



Конь: почему-то люди считают что у них есть право никогда не быть оскорбленными чьими-то словами. Это очень плохое поверье, оно по настоящему мешает жить и развиваться всем и каждому.

oXo1, я живу в правильной стране. А ты где живёшь?

Вот было бы прикольно посмотреть как ты дерёшься за право бородатого гуру из Афгана убеждать весь мир, что убивать таких как ты в трамваях - это правое дело!

А ещё прикольнее было бы посмотреть на твои демократические останки после взрыва - так сказать жертва гласности во всей красе.

neutral: как и было раньше замечено, слеп на оба глаза. Выражение идеи от агрессивных действий отличить не способен.

neutral: и кстати, я да, дрался бы чтобы была свобода слова. Не потому что мне нравятся идеи бородатых террористов, а потому что без свободы нет интереса в этой жизни.

oXo1, слеп на оба глаза? Дурак ты, парень. В любой религии или духовной дисциплине есть правила и законы по поводу речи. Так жестокие слова и обидные фразы запрещены у буддистов. Почему? Потому что "сначала было слово". Если ты, не можешь уловить связь между терроризмом и его идеологической подоплёкой (слова) то ты слеп на три глаза. даже твой духовный, "мудрый" глаз заволокло идеализмом и детскими идеями. Все взрослые люди понимают что за слова нужно отвечать.

И большинство людей не говорит хуйню, даже если они её думают. Потому что слова могут стать причиной конфликта или ссоры. А то и войны. Так что пораскинь мозгами (пока есть чем) - то чем кормили молодых Лондонских мусульман в мечетях и в кофушках, никак не повлияло на их решение пойти и взорваться? Им именно "промыли" мозги - и сделали это с помощью слов, риторики, логики. И вот такие слова, риторику и логику нужно запретить раз и навсегда. Но ты борись пока молод. Ты ведь молод, верно?

neutral: ну что же, скаже я дурак потому что я за свободу слова. Но это значит и люди написавшие конституцию Соедененных Штатов были дураками. Это значит миллионы людей, которые считают что свобода слова важнее кажущейся безопасности тоже дураки. И это самые разные люди, например Едуард Гринспэн (это если ты читал мои ранние комментарии.) Молод ли я? Физически дожил до тридцатки если это что-то значит.



Слова могут стать причиной вражды, а как же еще? Я и с буддистами твоими согласен и т.д. Но если ты такой умный, то наверное слышал о разделении религии и государства? По крайней мере в Канаде, в Штатах и во многих других демократических странах. Так что не надо приводить примеры религии, я вообще атеист.



И да, если ты мне встретишься на пути и скажешь мне что я дурак то заработаешь в морду. Но это не имеет ни малейшего отношения к свободе слова. Свобода слова понятие конституционное и гарантирует тебе неприкосновенность от властей, не важно что ты проповедуешь. Например свобода слова гарантирует что ты можешь проповедовать свой долбоебанный буддизм сколько твоей душе угодно. Но если ты будешь лезть ко мне со своим буддизмом, то опять же получишь в рыло. Но заметь, если приедет полиция в данном случае арестуют меня и будут правы. Нечего кулаки распускать. А тебя трогать не будут. И это тоже часть свободы слова. С другой стороны есть понятия 'libel', 'slander' - распространение лжи. И если о тебе ложь распространяют, то иди в суд и доказывай что это не так. И это тоже к свободе слова отношения не имеет.



Ты говоришь что я дурак, а сам понятия не имеешь что такое свобода слова. Ты говоришь что я дурак, а сам готов отдать свои свободы на блюдечке с голубой коемочкой любому, кто тебе лапши более красиво на уши навешает. Кто дурак мне ясно, и не важно стар ты или молод - дурак есть дурак, без возрастных ограничений.

0х01, ты говоришь интересные вещи, но ты, на мой взгляд, живешь в неком придуманном тобою миру, который с реальностью пересекается, но не слишком сильно. В мире живут не только такие крутые перцы, как ты, здесь живут и просто люди - глупые, наивные, с развешенными для любой внешней лапши ушами, и общество обязано их защищать. Запрет фашистских организаций, всяких ультра-хуюльтра-мусульманских организаций и есть такая защита. Я считаю, что такие мысли, типа "режь евреев", например, нельзя высказывать публично.



Конь: почему-то люди считают что у них есть право никогда не быть оскорбленными чьими-то словами. Это очень плохое поверье, оно по настоящему мешает жить и развиваться всем и каждому.



Это не понял.

Запрет фашистских организаций, всяких ультра-хуюльтра-мусульманских организаций и есть такая защита. - но это с твоей точки зрения эти организации и виды мышления не имеют права на существование. С их точки зрения твое мышление не имеет права. Оба не правы так как оба должны иметь право выразить свои мысли. Потому как если запретить один, то это тоже самое в принципе что запретить все. Запретить все кроме того что некоторые думают считается правильным. Я согласен с конституцией штатов, которая говорит: вы все имеете право на выражение своей мысли. Но та же конституция говорит: убейте, и будете отвечать по закону.





Я считаю, что такие мысли, типа "режь евреев", например, нельзя высказывать публично. - я считаю что резать евреев нельзя. По крайней мере не нужно этого делать если не хочешь чтобы тобой занимался уголовный розыск. Разговоры об этом не должны преследоваться по закону. Согласен что само заявление "режь евреев" противоречит морали - уродливое заявление. У самого бабка и мать еврейки и сам согласен драться за право любого говорить "режь евреев". С другой стороны если кто-то полезет резать евреев, первый нажму на кнопку электрического стула.





почему-то люди считают что у них есть право никогда не быть оскорбленными чьими-то словами. Это очень плохое поверье, оно по настоящему мешает жить и развиваться всем и каждому.

Это не понял. - это больше про политическую корректность. Сегодня куда ни кинь, кто-то жалуется что его оскорбили чьи-то заявления, людей заставляют извиняться под страхом потери работы и т.п. Типа: он сделал рассистские замечания или например этот говорит что женщины должны иметь право на аборт, а мне это оскорбительно как католику или например кого-то оскорбляет заявление что на генетическом уровне есть какие-то различия между рассами людей (даже если очень маленькие различия.) Или может кому нибудь оскорбительно что генетически люди рождаются с разными способностями - кто-то генетически более предрасположен быть гением в математике, а кто-то кретин. Мой комментарий что это вредит всем и каждому должен быть понят правильно с этой точки зрения: наука не может развиваться в таких условиях когда кого-то постоянно что-то оскорбляет и этому уделяют серьезное внимание.



Может быть сегодня в штатах уже создали бы технику восстановления парализованных людей если бы работа со корневыми клетками полученными из зародышей не была бы оскорбительна религиозно-фанатически настроенному президенту и его окружению.

0x01



Ты-то кнопку нажмешь, а вот тот еврей уже будет на том свете.

Поэтому и возникает вопроос об абсолютности-неабсолютности любых свобод.

Т.Е. - можно говоррить:" Евреи Гавно", нелььзя говорить :"убей еврея".



Кстати, вспомни: все листовки и газеты военных времен были снабжены лозунгом:"Смерть немецким оккупантам". Стало быть, давно известно, как работает такого рода пропаганда.



А писателю Эренбургу долгое время запрещали вьезд в ФРГ за его еще более простой лозунг:"Убей немца".

Ты-то кнопку нажмешь, а вот тот еврей уже будет на том свете. - статистика. В России нет свободы слова, а коже-головые каждый день убивают представителей других национальностей.



Еще раз: свобода слова означает лишь одно: к людям относятся как ко взрослым. Любое лимитирование этой свободы и вы живете в диктатуре - в детском садике.





Поэтому и возникает вопроос об абсолютности-неабсолютности любых свобод.

Т.Е. - можно говоррить:" Евреи Гавно", нелььзя говорить :"убей еврея". - поправка: в Канаде нельзя этого говорить.

0x01



плиз,дай определение взрослости.

Кстати, вспомни: все листовки и газеты военных времен были снабжены лозунгом:"Смерть немецким оккупантам". Стало быть, давно известно, как работает такого рода пропаганда. - военное время особое, многие вещи работают по другому в такое время. Это конечно и есть причина того, что правительства предпочитают жить в военные времена - когда идет война управлять людьми на много проще. Опять же, 'смерть немецким оккупантам' есть идея, но не действие. Если ты сам считаешь что заявление это верное то пойдешь убивать. Опять же во время войны за убийство врага в тюрьму не посадят. Но могут убить, если враги поймают.



А писателю Эренбургу долгое время запрещали вьезд в ФРГ за его еще более простой лозунг:"Убей немца". - ну так я и говорю - свобода слова необходима. ФРГ не пускает человека, который их оскорбляет. В принципе это конечно их дело (ФРГ,) но правильно ли это? Правильно ли не пускать человека куда-то за то, что он выражает свои идеи? Он ведь не идет и не убивает немцев. Он говорит - 'Убей немца'. Он многим рискует когда такое говорит, ведь если гос-во и не обратит внимание, кто-то лично может обратить. Правильно ли поступало ФРГ? Я считаю нет. Нужно уметь принимать конфликтные точки зрения.

a, leopold, вот оно. Ты относишься к человеку как ко взрослому, когда оставляешь за ним право/возможность принимать решения без давления системы.



В Канаде к людям относятся как к детям: всех нужно защитить от самих себя, особенно от своих собственных идей и мыслей. А если кто-то выразит точку зрения не дозволенную 'взрослыми' - правительством, то этого кого-то 'поставят в угол'.



Я не знаю кто именно взрослый. Но я понимаю что к людям можно относится как ко взрослым, а можно как к неразумным созданиям, которые без присмотра только и будут что ходить вокруг убивать друг-друга. Давать людям право принимать свои решения - убивать/не убивать, говорить/молчать и т.д. это значит относится как ко взрослым.

0x01



это у тебя - мирное время. А его аятолла обьявил неверным джихад. Он сюда приехал и говорит в мечети - джихад, правоверные. Аллах акбар. Мальчик его послушал - и бомбу в метроо - хрясь!

Твоя логика работает в однородном обществе, когда нормы поведения разделяютсяя абсолютным болььшинством этого общества.

И других обществах всегда приходится идти на ограничение свобод и даже на насилие со стороны государства.

0х01, то, что ты называешь "отношением ко всем, как к взрослым" - чистой воды утопия. В реальном обществе, с его наркоманами, агресивными религиозными фанатами и просто долбоебами такой подход невозможен.

leopold: логика или работает или не работает, потому как логика одна. Не бывает моей логики, которая отличается от твоей. По поводу того что ты сказал... читай 1984 Орвел. Государство должно поддерживаться в состоянии постоянной войны для того чтобы полностью контролировать население. То есть любое время можно назвать военным: война с наркотиками, война с малолетними преступниками, война с бактериями, война с религиозными фанатиками и другими террористами война глобальному потеплению. Нет, лео, мира быть вообще не может если специальным глазом взглянуть на картину. Но если ты присмотришься то увидишь что нет возможности победить эти войны. Все что эти войны делают - это вздутый бюджет некоторых секторов индустрии, некоторых гос-учреждений и потеряные права людей в стране живущих. Но эти войны не только никогда не возможно выиграть в принципе, но их никто не хочет выигрывать - терять бюджет, отдавать обратно свободы.



Человеки, вы поймите, как только вы отдаете одну любую свободу, вы отдаете ее на всегда. У вас исчезают механизмы необходимые для того чтобы эти свободы получить обратно. Хочу ли я чтобы на право и на лево взрывали людей? Нет. Но я еще больше не хочу чтобы на право и на лево забирали свободы у людей. Потому как жизнь одного человека конечно важна, но свобода общества все равно важнее. Потому как на хрен нужна эта жизнь если нет свободы?



Конь: так что, все что мы реально можем сделать чтобы помочь таким людям это забрать у них свободы личного выражения? И таким образом мы выиграем 'войну' с наркотиками? Конь, проснись.

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,22989-1748674,00.html



Acts of hate: full list of 'deportation' acts

By Times Online



The Home Office today published a list of "unacceptable behaviours" which will lead to the deportation or exclusion of any foreign national who commits them from the UK. - и вот она, глупость. Все люди, которые совершили теракты в Лондоне были коренные англичане. На кого же тогда направлены эти новые правила? Можно ли теперь любого приезжего, который не сходится в политическом мнении с текущим режимом и который призывает к изменению режима удалить из страны? Как скоро вы думаете те же самые правила начнут применять к англичанам, только вместо депортации давать им тюремные сроки на неопределенное время?



According to the Home Secretary the list is indicative rather than exhaustive and covers any non-UK citizen whether in the UK or abroad.



Terrorist violence



Cannot foment, justify, glorify terrorist violence in furtherance of particular beliefs - то есть кто-то имеет теперь возможность устанавливать какие 'believes' являются теми частными, которые запрещены.



Terrorist acts



Cannot seek to provoke others to terrorist acts - то есть я не могу написать книгу, которая призывает к революции против текущего режима например. То есть создаются новые методы защиты режима от наружних изменений.



Criminal acts



Cannot foment other serious criminal activity or seek to provoke others to serious criminal acts - что мы будем считать за 'serious criminal activity'? Акт не повиновения режиму? Когда превышение скорости перейдет в эту категорию?



Inter-community violence



Cannot foster hatred which might lead to inter-community violence in the UK. - о хо хо. Нельзя наверное теперь никого вообще ничем оскорблять. Словесно.



Method



Individuals who do the above by any means or medium are caught by the legislation, including:



- writing, producing, publishing or distributing material; - потому что мы знаем что перо опаснее меча.



- public speaking including preaching - потому что только лицензированные политики текущего режима имеют право на публичные заявления.



- running a website - потому что электронные средства связи и распространения информацией, такие как интернет, должны и скоро будут контролироваться правительством с его текущей политикой и все не санкционированные заявления можно причислить к террору.



- using a position of responsibility such as teacher, community or youth leader - потому что только телевизионная реклама имеет право на существование, ведь с нее же платятся налоги и она не идет в разрез с диктатурой^C^C^C^C^C^C^C^C^C^C с тем что хорошо.





-------------------



совсем не обязательно что все мои комментарии пророческие. Вовсе не следует что правительство предпренимая вот эти шаги хочет чего-то плохого для своего народа сегодня. Но что так же не следует что эти мои комментарии не станут пророческими если не сегодня то завтра. И уж точно не следует что все что эти новые шаги правительства изменят ситуацию хоть на 1 процент.



Что следует: свобода общества лимитируется еще одним набором правил. Правила не останутся такими, какие они сейчас, а обязательно изменятся в худшую сторону (например правила по 'борьбе' с террором будут применяться к обычным преступлениям, а потом ко любому политическому действию, которое идет в разрез с политикой режима. И главное эти новые правила никогда не уйдут. Как только их вводят один раз, они остаются на всегда, не важно что происходит с терроризмом в мире.



Как бы там ни было, на сегодня именно Штаты кажутся наиболее правильной страной, какой бы у них не был урод президент.

США уже переболели этим в 50-е годы, во ремя искоренения "коммунистической заразы" - "Охота на ведьм"



Были все признаки ограничения свободы слова. Однако со временем обшество вернулось обратно к терпимопсти и либеральности.



Сейчас происходит новый виток ограничений прав и свобод под эгидой борьбы с тероризмом. Я надеюсь что временный. Американцы довольно свободолюбивый народ.

0x01



Ты путаешь Логику и Математическую Логику.



Для либеральной партии логично, что раз все равны, то пидарасы могут жениться.

А для мусульманина логично, что женщина - это вообще ничто.

Поэтому на твою логику ему насрать, потому что для него нет понятия свободы вообще, потому как он - детерминист.



о-кей... Вот, к примеру,. на всех машинах ставят тормоза, а я - не хочу. Это ограничение свободы или нет?

leopold: ты путаешь логику и доктрину. Нет логики и математической логики, есть одна логика.



То о чем ты говоришь - это доктрина, потому как требует веры и не нуждается в логике.



о-кей... Вот, к примеру,. на всех машинах ставят тормоза, а я - не хочу. Это ограничение свободы или нет? - без тормозов у тебя нет абстрактной идеи без-тормозной машины. Что у тебя есть это обязательное орудие смерти. Выйди на 401 на своей машине и в один из моментов вьедешь в кого то сзади или еще как другим вред принесешь. Не тем что у тебя есть идеи собственные, которые можно обсуждать, а тем что ты агрессивно действуешь по отношению к другим людям на дороге.



Возможно ты не видишь разницы между тем, что мы обсуждаем идею машин без тормозов и практикой езды на такой машине. Но заметь, что в этой данной ситуации тебя не схватят за то что ты обсуждаешь идею, а оштрафуют если поймают без тормозов на дороге.



То есть ты привел пример, который я использую для того, чтобы показать тебе разницу между идеей и действием. В тот момент когда тебе скажут: за обсуждение идеи автомобилей без тормозов мы посадим тебя в тюрьму, в тот момент твоя свобода будет ограничена.



Чья свобода ограничена сейчас, когда обсуждение этой идеи не запрещено, но запрещено исполнение? Если ты будешь на этой машине ехать там где есть другие люди, то ты ограничиваешь их свободу на жизнь без аварий.

Если ты регистрируешь фашистскую партию рядом с моим домом, ты ограничиваешь мою свободу жить без этого гавна рядом.

А если продолжить аналогию с машиной, то езда на машине без тормозов это аналог экстремистских заявлений (уровень идей), потому что я вполне могу ездить на такой машине, используя ручник. Но если езда без тормозов разрешена (зарегистрирована фашистская партия), то найдется идиот, который укурится и поедет на этой машине гонять по хайвею (пойдет таки резать евреев).



Правительство к остальным людям, к обществу то бишь, относится сверху вниз И ЭТО ПРАВИЛЬНО.

Konь: пока зарегистрированная рядом с твоим домом партия обсуждает свои проблемы теоретически и никаким образом не нарушает законов практически, то ты не теряешь никаких свобод реально. Но твое заявление достаточно не терпимое. Такое же как например: я терпеть не могу что не далеко от меня поселилось 2 китайца, один еврей и трое черномазых.

А если продолжить аналогию с машиной, то езда на машине без тормозов это аналог экстремистских заявлений (уровень идей), потому что я вполне могу ездить на такой машине, используя ручник. - нет конь. Мы говорим о машине без тормозов. Метод тормоза будь то ручник или педали не важен. В жизни есть машины без ножных тормозов - инвалидные машины. Ты бросаешься в бесполезную реторику.





Но если езда без тормозов разрешена (зарегистрирована фашистская партия) - езда без каких либо тормозов реально уменьшает твою или чью-то еще возможность добраться до дому живым. Зарегистрированная фашистская партия, которая обсуждает свои взгляды без того, чтобы палить евреев в печах является только этим - теоретическим клубом знакомств.





Правительство к остальным людям, к обществу то бишь, относится сверху вниз И ЭТО ПРАВИЛЬНО. - ты наверное забыл что государство без поддержки людей не имеет смысла. Если ты считаешь что твои свободы не стоят гроша ломаного и хочешь их сам отдать в руки правительству, то ты на много глупее чем многие другие люди, которых я знаю.

0x01



Логика никак не может быть единой, потому что переменные - разные.

Если для тебя равенство и свобода слова - это аксиомы, то для доказательства своих теорем ты используешь эти аксиомы как аргументы.

Для мусульман же - это не просто НЕАксиомы, а - ересь,подллежазая искоренению. Поэтому у них выполнение тех же самых логических операций даст прямо противоположные результаты. Что такое коньюнкция - ты лучше меня знаешь.



Теперь - про тормоза. Государство (демократическое) - это, в идеале - орудие принуждения граждан, каак резулььтат их коллектиивной ответственности, выраженный в резулььтатах выборов (и Идеале!!!). То есть, избранное правителььство,теоретически говоря,отвечает за жизни граждан,. поэтому вводит тормоза,. ремни,мотошлемы и прочее.

Во, как наворотил:) Почитай Сартра, у него про это много написано.

Логика никак не может быть единой, потому что переменные - разные. - ты говоришь не о логике, а о поверьях и прочих иррациональных убеждениях. Логика одна, развивали ее тысячелетиями начиная еще

Логика от слова 'логос' - что значит 'слово' или 'то что сказанно' (гр.)

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_logic - вот история логики, там и определение. Ты придумываешь другое свое значение для этого слова. Я использую современную логику описанную Дискартом.



Для мусульман же - это не просто НЕАксиомы, а - ересь,подллежазая искоренению. - вера. Не путай понятия. Многие мусульмане знакомы с обычной традиционной логикой и вера фундаменталистов ислама в то, что инаковерующие должны быть истреблены не имеет к логике ни какого отношения.





Теперь - про тормоза. Государство (демократическое) - это, в идеале - орудие принуждения граждан, каак резулььтат их коллектиивной ответственности, выраженный в резулььтатах выборов (и Идеале!!!). То есть, избранное правителььство,теоретически говоря,отвечает за жизни граждан,. поэтому вводит тормоза,. ремни,мотошлемы и прочее. - глупо. Читай историю заводов Форда в то время когда Роберт МакНамара был первым президентом этой фирмы, который не принадлежал семье Фордов.

http://globetrotter.berkeley.edu/McNamara/mcnamara3.html

правительство государства никогда само не проводит таких начинаний, о которых ты говоришь. Индустрия взаимодействует со статистикой и предлагает усовершенствования. В чем бы это не было - еда, медицина, жилье, машины. Статистика показывает что новые технологии имеют позитивный эффект на что-то например на безопасность. Индустрия может сама толкать вперед новые технологии, конечно за более высокие цены. Страховые компании используют статистику, высчитывают что выгоднее и используют политическое давление чтобы поддерживать интересы своих заработков - появляются новые законы. Это один из способа возникновения новых правил, есть много других, но если уж мы говорим об автомобилях... правительство государство никогда не придумывало ничего такого что делает движение более безопасным. Эти законы происходят из-за давления рынка.



Значит ли это что эти законы хоть каким то образом нужны мне лично как гражданину страны? Возможно некоторые еще каким-то образом полезны, хотя они и повышают окончательную стоимость продукта, они может быть повышают вероятность выживания кого-то в экстремальной ситуации. Но с другой стороны, они так же становятся искусственными генераторами прибыли для того же гос-ва - налоги больше и что главное, водителей, которые игнорируют ремни безопасности например можно искусственно превратить в нарушителей порядка и получать добавочные деньги через штрафы.



Если мы знаем что сигареты убивают, что скорость выше 100км/ч запрещена на шоссе и т.д., то почему же сигареты продаются легально, а машины, за которые вы платите сумасшедшие деньги могут превышать максимально легальную скорость в 2-3 раза? Потому что государство лучше вас знает и заботится о вас так сердечно и бескорыстно? Правительство и управление это сложная машина налаженная на повышение своего дохода, расширение своего влияния во все сферы жизни, понижение прав отдельного индивидуума до минимума и повального контроля. Делается ли это в ваших интересах? В большинстве случаев нет. Так почему вы так раболепно принимаете все эти решения, почему так уверены в том, что лучше отдать свои права на растерзание и с счастливой улыбкой продолжать свой контролируемый путь через жизнь, максимизирующую доход вашего правительства и корпораций им управляющих?

я б заодно позволил бить по голове если майка с надписью не понравилась. затем посмотрел бы какие майки выживут. естесственный отбор all the way

0x01, ты так говоришь, будто знаешь о какой-то суперцели, к которой все идут. И тебе кажется, что всем нужно действовать, и, вообще, жить, для максимально быстрого и эффективного достижения этой цели, - я полагаю, в твоем понимании это что-то вроде Познания Вселенной. Но ты упускаешь одну простую вещь - куча народу не думает так же, как ты, они просто живут и у них может быть совсем другие цели, если они вообще есть.



Что-то я ушел в другую сторону ;)



Давай рассмотрим общество на примере трех человек: ты, я и, скажем, леопольд ;) Ты, как самый умный, будешь правительством, мы будем заниматься своими делами. Ты к нам будешь относиться с уважением и никак не станешь ограничивать наши свободы. Будет работать. Теперь возьмем не 3, а 30 человек - уже сложнее. 300? По-любому кто-то с кем-то подерется, если хочется поддерживать это общество на плаву, прийдется ограничивать свободы так или иначе, это просто плата за жизнь в обществе, это, собственно, и есть цивилизация в ее социальном проявлении.



Оскорбление словом для многих может быть более сильным ударом, чем физический удар в лоб. Запрет некоторых распространенных оскорблений - это то же самое, что и запрет мордобоя, общество охраняет своих членов, выполняет свою функцию. Dixi.

0x01



Доказывая какую-нибудь теорему, например,. связанную с прямоугольником, ты исходишь из аксиомы о параллельности прямых - по Евклиду.

А другой чел говорит, что нет, по Лобачевскому стороны твоего 4-хугольника пересекаются, поэтому вссе твои логические рассуждения не катят.

Очень мне странно,. что такие вещи надо обьяснять крутому программеру.

oXo1, привет! Прости я не всё время у компа, отлучаюсь пожить иногда. Вас понял. Я моложе. При встрече получу в рожу. И обязательно позвоню в полицию. До встречи.

leopold: то что ты приводишь как пример разных типов логики, является примером разных типов доказательства одной теоремы и использует одну логику. Почитай заявления Бин Ладена, у него та же самая логика что и у меня и у тебя (в нормальные дни,) но убеждения другие. Он убежден что американцев (и др.) нужно уничтожать, так как они выбирают свое правительство и платят налоги, которые идут на борьбу с исламом и пр., логика у него работает.



нейтрал: правильно.



Конь: вот и разница. 300 человек живут вместе, кто-то подрался, если убил, то сел. Если просто друг-другу хамят, то ничего. Если 100 человек китайцев, 100 белых и 100 черных и один китаец говорит что всех черных надо удавить, то это должно быть разрешено. Если же начал давить их, то сел/или к стенке, как там с законами решено.

0x01



Логика у него-то работает, да в логические формулы он подставляет другие аргументы - свои понятия. Соответственно - и резулььтаты.



Все, ты меня запарил.:(

Все, ты меня запарил.:(



Та же хуйня.

Конь



Именно. Не хочет он нас с тобой читать.:)